Au rapport camarades de front!

panzer-danny a écrit:

pourquoi doute tu de mes sourses?? Ya t il qu'une verité?

Je ne doute pas de tes sources, je deplore simplement le fait que tu n'en cites aucune...

Citation :

les bombardements alliés sur les populations civiles sont des crimes de guerre mais ils n'ont pas été reconnu comme tel au proces de nuremberg car c'était le proces des vaincus, toutes leurs crimes ont été condanné mais on a pas abordé ceux des alliés , le procés est incomplet, une vérité ressort celle des vainqueurs!

Proces des vaincus ! Vieille antienne generalement retrouvee dans les ecrits neo-nazis, nostalgiques ou negationnistes.
Le proces de Nuremberg a ete le proces des criminels de guerre nazis, il n'etait pas habilite a juger autre chose.
La grande competence du procureur americain Robert Jackson va planer sur ce proces d'un bout a l'autre et il en a fait un proces irreprochable, les droits de la defense ayant ete scrupuleusement respectes.
Signalons au passage que le tribunal n'a pas reconnu l'accusation sovietique qui tentais de mettre sur le dos du Reich les massacres de Katyn.
Je te conseille de lire le "Nuremberg face a l'histoire" de Francois Delpla (L'Archipel, 2006) qui fait voler en ridicules eclats ta theorie du "proces des vaincus".

Citation :

je ne joue pas sur les mots mais sur les faits ce n'est pas l'armée allemande qui étaient dans les commandos d'extermination c'est la raison de mon post je la defend car ellle n'est pas responsable de tous les maux et pas plus que les alliés.

Il est epuisant de constater que tu ne tiens jamais compte des faits etablis que je poste ici, en citant des sources historiques fiables.
La Wehrmacht, habilement nazifiee par Hitler, a largement participe aux crimes de guerre et aux crimes contre l'humanite perpetres par les nazis et tenter de la "defendre" a ce niveau, c'est se faire un complice d'Hitler.

Procures-toi donc le 'Stalingrad' d'Antony Beevor (De Fallois, 1999) et le "L'armee d'Hitler" de Omer Bartov (Hachette, 1999), tu y decouveras des choses.

Restes-en donc a ses nombreux exploits militaires et evites d'aborder le sujet de son "innocence", c'est plus prudent et evitera de te faire passer pour un neo-nazi !

Pour ce qui est des exactions soviétiques, il est difficile de traverser son pays dévasté ou d'avoir des membres de sa famille tués (souvent dans des conditions abominables), et de rentrer après chez les coupables en avec une attitude "fair play".

On questionnait dans les derniers mois de la guerre un soldat soviétique.
Il n'était pas rentré chez lui depuis plusisuers années, n'avait pas de courrier (la logistique avait d'autres priorités), mais il savait que son village en Bielorussie était rasé et que sa famille avait été tuée.

Sa seule inquiétude était de mourir au combat sans avoir tué d'allemands.
La guerre à l'est pour les boches n'était pas celle livrée aux anglo-saxons...

Citation :

Proces des vaincus ! Vieille antienne generalement retrouvee dans les ecrits neo-nazis, nostalgiques ou negationnistes.
Le proces de Nuremberg a ete le proces des criminels de guerre nazis, il n'etait pas habilite a juger autre chose.
La grande competence du procureur americain Robert Jackson va planer sur ce proces d'un bout a l'autre et il en a fait un proces irreprochable, les droits de la defense ayant ete scrupuleusement respectes.
Signalons au passage que le tribunal n'a pas reconnu l'accusation sovietique qui tentais de mettre sur le dos du Reich les massacres de Katyn.
Je te conseille de lire le "Nuremberg face a l'histoire" de Francois Delpla (L'Archipel, 2006) qui fait voler en ridicules eclats ta theorie du "proces des vaincus".

je te renvoie l'argument eternel argument des vainqueurs , le procès ne devait traiter que des crimes des vaincus et pas ceux des vainqueurs.

"les infractions de l urss aux lois ne cedent en rien a celles de l allemagne , avec les agressiosn contre la pologne et la finlande, les annexions brutales des pays baltes suivies des deportations massives ou la violation du pacte de non agression avec le japon.Independamment des allemands, l'urss n'a nullement respecté les conventions de geneves auxquelles elle n'avait souscrit a l'egard des finlandais ou des japonais fait prisonniers.A nuremberg l'affaire de katyn sera tout au plus evoqué..."

-source histoire de l'armée allemande

désolé laurent mais pour contrer ton argument je n'aurai pas dit mieux que MASSON PHILLIPPE auteur de L HISTOIRE DE L ARMEE ALLEMANDE qui reste pour moi mon livre préféré et le plus objectif


"RAEDER se verra infliger 15 années de detention pour se trouver a l'origine de l'agression contre la norvege à un moment ou les juges ou le monde voulaient encore ignorer que churchill envisageait une opération du meme ordre": c'est terrible la loi du vainqueur et profondemment injuste non?

Citation :

Je ne doute pas de tes sources, je deplore simplement le fait que tu n'en cites aucune...

CRUELLES MOISSONS de ralph franklin keeling:
toutes les villes de plus de 50000 habitants furent detruites de 50 a 80 pour cent.
" NOTRE BUT PREMIER EST LA DESTRUCTION DU PLUS GRAND NOMBRE D ALLEMAND" citation de EISENHOWER
-EXTERMINATION PAR LE SURPEUPLEMENT
-abatardissement de la race allemande
-etc...

LA DEBACLE ALLEMANDE de jurgen thorwald:
-massacres et viols en prusse orientale et en tchécoslovaquie

j'ai pris soin de citer des sources objectives et ne pouvant pas etre interpréter de pro nazi

LA DERNIERE BATAILLE de cornelius ryan:
-pertes civiles( +de 150000) et viols a berlin de 20000 à 100000

pour terminer sur une note qui concerne la wehrmacht formidable outil de guerre que j'admire c'est cette reflexion du colonel américain trevor dupuy à la suite d'une étude exhaustive:
"les fantassins allemands ont toujours infligé des perters de 50 pour cent supérieurs à leurs adversaires britanniques ou américains et cela dans toutes les circonstances" :dance:

tu admires la Whermacht, c'est ton droit, mais il ne peut en être autrement quand on lit les genres de bouquins précités, que je connais aussi.

Pour équilibrer , je te conseille aussi "la guerre n'a pas un visage de femme" (Alexeievitch) et " que reste t-il de notre victoire ?" (Narotchniskaia).

Avec le temps t'auras, je te le souhaite une approche plus objective de l'Histoire.
l'armée allemande , c'est pas que les exploits de Michael Wittmann, Kurt Meyer ou Rommel.
Sais-tu par exemple qu'un bielorusse sur 4 est mort pendant la guerre, et aussi que 650 villes ou villages ont été rayés de la carte en même temps qu'une grande partie de leurs habitants (femmes, enfants et personnes âgées, les hommes étant pour la plupart au front ou chez les partisans), toujours en Bielorussie.
Après ça il ne faut évidemment pas s'attendre à de la complaisance de la part des soviétiques.
La whermacht est, de tout temps, la pire chose qui soit arrivée en Europe occidentale.
Maintenant "qui sème le vent récolte la tempête", mais c'est une autre histoire...

Excellente référence parce que Trevor Dupuis est une source crédible. J'ai lu son étude sur l'Armée Allemande durant la Bataille des Ardennes.

Salutations

Citation :

"RAEDER se verra infliger 15 années de detention pour se trouver a l'origine de l'agression contre la norvege à un moment ou les juges ou le monde voulaient encore ignorer que churchill envisageait une opération du meme ordre": c'est terrible la loi du vainqueur et profondemment injuste non?

Bizarre, pour moi, "envisager" n'est pas "lancer" une opération ...

Citation :

"les infractions de l urss aux lois ne cedent en rien a celles de l allemagne , avec les agressiosn contre la pologne et la finlande, les annexions brutales des pays baltes suivies des deportations massives ou la violation du pacte de non agression avec le japon.Independamment des allemands, l'urss n'a nullement respecté les conventions de geneves auxquelles elle n'avait souscrit a l'egard des finlandais ou des japonais fait prisonniers.A nuremberg l'affaire de katyn sera tout au plus evoqué..."

l'URSS n'a pas signée la Convention, ce qui lui laissait champ libre avec ses prisonniers. Et vivant en Finlande, je peut te dire que ceux qui ont le plus soufferts du NkVd et du Régime sont les soldats soviétiques eux-memes ! Et quand on voit ce que les japonais ont fait aux civils et prisonniers pendant la guerre, on a peu de compassion pour eux, et vu qu'en plus beaucoup de leurs historiens tentent d'effacer leurs crimes ...

Citation :

toutes les villes de plus de 50000 habitants furent detruites de 50 a 80 pour cent.
" NOTRE BUT PREMIER EST LA DESTRUCTION DU PLUS GRAND NOMBRE D ALLEMAND" citation de EISENHOWER
-EXTERMINATION PAR LE SURPEUPLEMENT
-abatardissement de la race allemande
-etc...

D'accord, mais maintenant, je veux le meme topo et pourcentages en URSS et à l'Est stp !

Citation :

pertes civiles( +de 150000) et viols a berlin de 20000 à 100000

Pertes lors du siège de Leningrad : estimations entre 700 000 et
1 100 000 de civils tués, et plusieurs centaines de milliers de militaires.

Je trouve que pour ce qui est des viols, là-aussi le racisme allemand et l'idée des "sous-hommes" revient : il est prouvé à travers des témoignages et anecdotes diverses qu'en général, les soldats allemands ne violaient pas les femmes russes parce que c'était considéré comme impropre à sa race, et violer une slave èquivalait à violer un animal.
Est-ce humain cela ?

Citation :

"les fantassins allemands ont toujours infligé des perters de 50 pour cent supérieurs à leurs adversaires britanniques ou américains et cela dans toutes les circonstances"

Ah ! On arrive au Dieu et grand aryen puissant, tuant dix fois plus de sous-hommes et d'ennemis que ces derniers, capable de tenir tete aux hordes bolchéviks ...

Je suis d'accord autrement avec les posts de Vania, et je suis aussi conscient que tes sources sont fiables.

Et tu m'a toujours pas explique le graphique et les rapports en chiffres des öorts civils alliés et de l'Axe !

Citation :

Bizarre, pour moi, "envisager" n'est pas "lancer" une opération ...

quand on est à court d' argument jouer sur les mots je trouve ça un peu stérile, goliath un debat ou une discussion ne veut pas dire nier en bloc ou contredire sans cesse ce que dit l'autre on peut trouver des points de convergence, sinon c'est un dialogue de sourd et cela devient ridicule.

que tu trouve bizarre des faits historiques j'en suis désolé mais garde ces remarques pour toi et oui churchill n'a pas lancer l'opération sur la norvège mais envisager car les allemands les ont précédé car ils étaient au courant, les alliés ont été pris de vitesse.

Citation :

Je trouve que pour ce qui est des viols, là-aussi le racisme allemand et l'idée des "sous-hommes" revient : il est prouvé à travers des témoignages et anecdotes diverses qu'en général, les soldats allemands ne violaient pas les femmes russes parce que c'était considéré comme impropre à sa race, et violer une slave èquivalait à violer un animal.
Est-ce humain cela ?

oui c'est inhumain pourquoi? autant que des dizianes de milliers de viols n'est ce pas?

Citation :

Ah ! On arrive au Dieu et grand aryen puissant, tuant dix fois plus de sous-hommes et d'ennemis que ces derniers, capable de tenir tete aux hordes bolchéviks ...

cette remarque était sur les américains et les anglais à moins que je me trompe mais hitler ne les considérer pas comme des sous hommes

de temps en temps il faut savoir reconnaitre la supériorité de la wehrmacht dans certains domaines

Citation :

je suis aussi conscient que tes sources sont fiables.

merci tu vois de temps en temps on peut etre d'accord

Personne ne conteste les qualités tactiques de la Whermacht (en relativisant selon l'année, le type d'unité et le front concerné), moi même je joue aux soldats et ai des "Tiger" et autres SDKFZ, mais là s'arrête l'admiration aux fridolins : en jouant.
Il ne faut jamais perdre de vue que l'armée allemande était le bras armé du régime nazi.

La différence entre les atrocités commise de part er d'autre, c'est que le traitement réservé aux slaves était prévu de longue date.
D'où les tentatives par exemple de prendre Leningrad en affamant la population (que l'état soviétique n'avait pas évacuée !...), de faire des raids de terreur et de mort sur les faubourgs de Stalingrad, sciemment pour tuer des civils (contre les usines c'est venu après), où les maisons étaient en bois, faisant 40000 victimes civiles en une attaque.
Dans les régions occupées, et toujours dans le même programme, les enfants (juifs ou non) jetés vivants dans les fosses communes, les prisonniers de guerre massacrés à la mitrailleuse sur les plate formes de train, etc..., jusqu'aux gazs de combat utilisés en Crimée dans la péninsule de Kertch.

Voyant ce qui s'est passé dans les territoires occupés (Ukraine, Bielorussie...), on imagine sans peine ce qui serait advenu de villes comme Moscou ou Leningrad sous adminisgtration nazie (il suffit de voir la gestapo à Kiev, oeuvrant avec l'aide des troupes régulières).

A Berlin, une fois passés les premiers jours de folie, le commandement soviétique a nommé le général Bersarine au poste de gouverneur de la place.
Ses premières mesures furent prises pour ramener le calme et approvisionner la population.
Ensuite une discipline très dure s'est instaurée et des tribunaux ont jété crées pour juger les "frontovikis" qui, à partir de là , se seraient rendus coupables d'exactions (un ancien m'a raconté avoir vu un camarade être fusillé pour viol).
Pour son travail, le général Bersarine est devenu ensuite citoyen d'honneur de la ville de Berlin.
On imagine mal Sepp Dietrich, Paul Hausser, ou n'importe quel général boche d'ailleurs sur le front est, avoir une telle conduite.
Goering avait d'ailleurs dit au Comte Ciano en visite à berlin en Décembre 1941, "qu 'il fallait s'attendre à voir mourir de faim 20 à 30 millions de soviétiques au couirs de l'année 1942. Peut être est-il bon qu'il en soit ainsi car certaines nations doivent être décimées " (!)...

la Whermacht était au service d'une telle idéologie....

Tout à fait d'accord avec Vania sauf pour le point sur la Wehrmacht : c'était l'armée du Reich nazi, nazifiée, au service de son idéologie et de ses expensions militaires, mais la branche armée du régime nazi direct est la SS et ses organes. Question de termes je suppose simplement ...

Citation :

quand on est à court d' argument jouer sur les mots je trouve ça un peu stérile, goliath un debat ou une discussion ne veut pas dire nier en bloc ou contredire sans cesse ce que dit l'autre on peut trouver des points de convergence, sinon c'est un dialogue de sourd et cela devient ridicule.

Je suis à court d'arguments ? ou toi ? Vraiment ?
D'ailleurs je suis tout à fait conscient des avis et plans en Scandinavie (j'y vit pour l'instant) et les trahisons de la Finlande, et viols des neutralités suèdoises et norvégiennes.
Et violer une neutralité est à mon avis un peu moins grave que l'assassinat de 18 millions d'innocents, d'autant plus que la Norvège et la Suède, ou au moins la première, était nettement pro-alliée.

Citation :

oui c'est inhumain pourquoi? autant que des dizianes de milliers de viols n'est ce pas?

C'est inhumain de massacrer 18 millions de civils en Europe, dont au moins 15 pour leurs appartenances ethniques et religieuses ?
Les 2 millions d'allemands à côté son bien legers je trouve. Et à ma connaissance, ils n'ont pas été traités comme les juifs ou les slaves à l'Est.
Je suis tout à fait conscient des dizaines de milliers (je dirai meme centaines de milliers) de viols soviétiques, qui sont à considérer comme des crimes de guerre, mais pour un peuple ayant soutenu le nazisme, donné une armée, produit pour la mort, je trouve dur d'avoir de la compassion. Je suis désolé que le monde soit tomber dans une guerre aussi terrible que soit la SGM, et que le peuple allemand ait voté les nazis au pouvoir.

Citation :

cette remarque était sur les américains et les anglais à moins que je me trompe mais hitler ne les considérer pas comme des sous hommes

Les anglais non, et les américains, Hitler les considéraient comme secondaires et y voyait les gros cow-boys cons de la télé. Grosse erreur quand on voit ce qu'ils ont mis à la Heer à l'Ouest !

Bref, comme Vania, j'adore le matos allemand, ses tactiques et so style, mais je hais ce qu'elle sert et pour qui elle remporta tant de victoires.

un petit mot concernant les choix politiques fait par certains pays avant le délenchement de la WW2,ont peut condamné le choix des Allemands,des Italiens ou autres qui ont permis l'accé aux pouvoirs de dictateurs, mais il ne faut pas oublier la situation de ces pays au sortir de la WW1,évidement certains nous diront qu'ils l'avaient mérité en étant responsable du déclenchement du conflit,bien que ce soit les politiques qui déclenchent les guerres,les militaires qui les fassent et les civiles qui en patissent....Quand une situation est catastrophique dans un pays,les ficelles sont toujours les mêmes,il faut des boucs émissaires et les étrangers ou les gens de confessions différentes ou encore d'opinions politiques différentes font TOUJOURS trés bien l'affaire. C'est aussi le temps des belles promesses,du travail pour tout le monde,de la sécuritée,etc...Puis vient le jour de l'élection,les gens qui n'ont vue que ce qui les intéressaient dans un programe qu'ils ont survoler mettent leurs bulletin dans l'urne et vote en masse pour le sauveur qui va mettre fin a tout leurs maux,puis vient le temps de la désillusion, des arrestations d'opposants,du bouclage de l'information,etc........mais il est trops tard !
Le plus triste c'est que tout cela n'a servit a rien et que l'histoire recommance éternellement !
Je ne parle pas des pays comme l'URSS où les bolchéviques ont pris le pouvoir par les armes ou du Japon Impériale qui sont des cas a part ,bien que des "dictatures" imposées.

Pour Goliath .
Théoriquement, on sait que la S.S. se voulait d'être le bras armé du régime.
Mais dans les faits, avec Hitler qui prend en main la Whermacht à la fin 41 début 42, et les effectifs S.S. et Gestapo peu nombreux à la même époque, le gros du "travail" dans les vastes territoire occupés à l'est a été fait par l'armée régulière.
C'est dans ce sens qu'il me semble qu'on peut dire qu'elle fut le bras armé du régime.

Pour Rougeau.
C'est clair, en remontant le temps, c'est plus aisé de comprendre les causes amorçant le conflit.
Tous les conflits d'ailleurs ...
Dans la même idée, on peut par exemple prendre l'agression soviétique contre la Pologne et l'annexion des pays baltes, qui ont aussi des "préliminaires" remontant aux années 20 ou 30, voire à plusieurs siècles...