Au rapport camarades de front!

Pas faux en tout Goliath, mais je crois que les goulags existaient avant les camps d'extermination ? Je crois ques les Ukrainiens furent mis à mort par la faim avant les sous hommes ou race impur ?
Je crois que les exactions des alliés furent passés sous silence ?
Il me semble que les plus grandes destructions en France sont dûs aux bombardement allié ?
Il me semble que les russes étaient sous un traité avec l'Allemagne lors de l'invasion de la Pologne ?
Je crois que les russes après la victoire ont continué leur "nettoyage" et d'appliquer leur politique dans leurs pays sattelittes et libérés par leur soin.
Maintenant je ne remets nullement en cause, les crimes, la politique de la terre brulée, les viols, la solution finale, la haine, vengeances, déportations, tout cela est prouvé, il existe des écrits, des photos.

Le Nazisme et le Bolchévisme était deux régime totalitaire, c'était une guerre d'anéantissement sur le front de l'est. Je crois que ce qui fâche c'est le fais que les médias généralement parlant parle plus souvent des Nazi comme les méchants et qu'ils oublient le régime Staliniste qui était tout aussi pire sinon pire!

Salutations

D'abord, les russes n'ont pas eu besoin de la guerre pour commettre des"crimes" contre leurs minorités ou leur population. Ils déportaient en Sibérie ou ailleurs bien avant qu'Hitler attaque l'URSS.
Puis, c'est dans les gènes des dictatures, on aime bien massacrer (Argentine, Chili...). Et puis pas vu pas pris!!!!!!!!!!!!!!!!
Enfin, on dit toujours malheurs aux vaincus!
GREG.

En effet, le régime stalinien était aussi assassin que le régime nazi, aussi pourri, mais cependant, les principales causes étaient politiques : les "indésirables" devaient être virés et envoyés au Goulags (ils datent en effet avant 1933, mais sont comparables aux camps de concentration, et non d'extermination chez les nazis).
Qui a dit que le régime stalinien était bien, que les soviétiques n'ont jamais tués des gentils et que le petit père des peuples était sympa ? Personne, à part les nostalgiques staliniens.

Citation :

Je crois que les exactions des alliés furent passés sous silence ?

Plus ou moins. Maintenant que l'URSS est tombée est que les nostalgiques nazis se défoulent, on parle beaucoup des crimes soviétiques. Mais cherche bien, et tu trouveras une comparaison chez les nazis : l'URSS de 1917 à 1953 a causé la mort d'environ 25-30 000 de gens (pertes de la SGM non-comprises) : déjà, les millions de morts lors de la SGM ont bien été tués par quelqu'un, non ? Eh ben les nazis. Et puis regardez ce que les nazis ont tués en 6 ans (je compte donc juste la SGM) !!

Citation :

Il me semble que les plus grandes destructions en France sont dûs aux bombardement allié ?

La guerre n'est pas propre, et les bombardements de civils l'ont prouvé. Mais regardons les choses en face : contrairement à Varsovie, Londres "Blitz", Dresde, Hambourg, Leningrad ... les bombardements alliés en France avaient pour but la destruction d'infrastructure et ainsi retarder et bloquer les allemands. Les civils tués lors de ces opérations l'étaient accidentellement. Retrouve-moi chez les alliés une opération ayant pour ordre de bombarder des civils pour les "punir" ou quelques autres raison. Aucune. Les bombardements ne furent tout simplement pas assez précis, et la technique américaine du "carpet bombing" inutile.

Citation :

Il me semble que les russes étaient sous un traité avec l'Allemagne lors de l'invasion de la Pologne ?

Tout à fait. Ai-je dit le contraire ?
Et l'argument marche dans l'autre sens : pourquoi les bons aryens nazis ont collaborés avec les méchants hordes slaves bolchéviks ?

Citation :

Je crois que les russes après la victoire ont continué leur "nettoyage" et d'appliquer leur politique dans leurs pays sattelittes et libérés par leur soin.

Tout à fait, comme les nazis à l'Est en 41-42, mais en moins grande ampleur.

Citation :

Je crois ques les Ukrainiens furent mis à mort par la faim avant les sous hommes ou race impur ?

Oui en effet, les grandes famines de 1934-1935 : les ukrainiens ne se pliaient pas aux ordres de Moscou et du Régime. De plus, ces derniers étaient mal vus des bons russes, et leur assouvissement permettrait une bonne fois pour toute de les mater. Le but est avant tout politique : s'assurer le "matage" des ukrainiens et autres peuples de la région.

Même si l'URSS se révéla raciste et xénophobe, est-ce comparable au régime nazi ? Il suffit de lire Mein Kampf, regarder l'état allemande de 1933 à 1945 et l'idéologie nazie.
Les deux régimes se sont saignés sur l'Ostfront, l'un pour envahir et écraser les sous-hommes slaves, l'autre pour résister et avancer jusqu'à l'allemagne pour s'y venger de ce que les nazis avaient faits chez eux.

Malgré le Pacte, qui a attaqué le 22 juin 41 ? Allons bon, les bolchéviks me diront les nostalgiques.
N'empêche, je n'ai pas vu d'Einsatzgruppen et d'Auschwitz-Trblika chez les soviétiques.

Les deux régimes étaient aussi pourris l'un que l'autre, mais l'un tuait pour éliminer l"opposition au chef suprême Staline et du Régime, et les "indésirables". L'autre pour anéantir des "sous-races" et des peuples entiers et cultures. Après, leurs moyens de tuer se rapprochaient.


Mais où est notre bon défenseur de l'armée allemande ?

Concernant les camps de concentration (les extermination sont venus bien plus tard) il regroupait surtout avant 1935 des opposants au parti (exactement comme les russes) L'Allemagne a fait des millions de morts pendant la 2ème guerre ? Mais les russes aussi, combien ont-ils envoyé de leurs soldats mal préparés et sans d'officiers compétents à la mort ?
Concernant les bombardements, je doute que certains furent imprécis. Dresde a bien été une tuerie de civils, les alliés savaient très bien qu'il n'y avait aucune opposition militaire dans cette ville, pourquoi soudainement utiliser des bombes au phophore ?
J'habite dans le Nord de la France. Demande aux anciens ce qu'ils en pensent des bombardements alliés et la façon d'être envers la population, tu seras bien surpris des avis.
Dans ma région, beaucoup de cités furent bombardés sans cesse , bien longtemps après le débarquement, pourquoi, faire croire aux allemands à un second débarquement ? Allons, ils n'y croyaient plus depuis fin juin.
Des villes entières furent rasées. A la libération, les anglais ont préféré arroser d'essence les stocks de nourriture allemande plutot que de les redistribuer à la population.
Ok, toute guerre est sale, mais qu'on soit nazi, communiste, dès qu'il y a au moins une personne de morte, on est des assassins, des criminels.
Une ditacture reste une ditacture.

Mettre en parallèle un génocide et un bombardement est totalement absurde ! L'argumentation qui vise à réhabiliter l'armée est si pitoyable que je ne tente même pas de discutailler. Par précaution, je prépare l'artillerie lourde !

Justement, elle est là l'erreur, je ne cherche pas à rhabiliter l'armée allemande, tout simplement que le russe ne valait pas mieux que l'allemand.
Ensuite je ne mets aucun parralèèle, encore moins un génocide par rapport à un bombardement, aucune comparaison possible.
Sinon, désolé, ma science n'est pas si infuse que la votre

Citation :

Concernant les camps de concentration (les extermination sont venus bien plus tard) il regroupait surtout avant 1935 des opposants au parti (exactement comme les russes) L'Allemagne a fait des millions de morts pendant la 2ème guerre ? Mais les russes aussi, combien ont-ils envoyé de leurs soldats mal préparés et sans d'officiers compétents à la mort ?

Regarde le nombre de massacres, d'assassinats en camp (concentration, extermination ... ces derniers n'ont pas d'équivalents chez les alliés), assassinats des Einsatzgruppen, massacres et tueries quelconque. Les allemands ont tués quasiment autant que les soviétiques en 6 ans, alors que ces derniers ont pris 30 ans ; pour moi, ça explique que l'organisation, la capacité et volonté de tuer chez les nazis étaient sans limite !

De plus les camps soviétiques et les famines/purges des années 30 visaient des grandes mino rités et groupes ethniques, dit "indésirables". Les gens étaient envoyés en masse au goulags, et les personnalités assassinées.
Chez les allemands, des personnalités visées et groupes ethniques précis étaient seulement envoyés en camp. Pourquoi ? Les allemands sont 70 millions, contre 180 millions de soviétiques.

Citation :

Concernant les bombardements, je doute que certains furent imprécis. Dresde a bien été une tuerie de civils, les alliés savaient très bien qu'il n'y avait aucune opposition militaire dans cette ville, pourquoi soudainement utiliser des bombes au phophore ?

Ai-je dit le contraire ? Dresde est un cas en Allemagne. Tokyo, Berlin, Hambourg, Cologne, Varsovie ... toutes ces villes ont été volontairement visées pour atteindre les civils et les démoraliser. Mais les allemands ont commencés avec cette technique dès le début de la guerre, donc il ne faut pas s'étonner si les anglais voulaient se venger.

Mais en France, les bombardements ne visaient pas les populations mais les infrastructures et installations allemandes. Les morts civils ne sont que des accidents, accidents déplorables et évitables, mais accident quand même. Dresde, Hambourg, Tokyo .. étaient volontaires.

Citation :

J'habite dans le Nord de la France. Demande aux anciens ce qu'ils en pensent des bombardements alliés et la façon d'être envers la population, tu seras bien surpris des avis.

Parce que tu crois que les villes ici n'ont pas été bombardées ? D'ailleurs certaines ont été incendiées par les allemands : à quoi sers de brûler un village ? Je pense que bombarder une ville pour un mouvement stratégique est plus utile.
Si les bombardements n'avaient pas eus lieues, la libération aurait été difficile voir impossible, alors ...

Citation :

Des villes entières furent rasées. A la libération, les anglais ont préféré arroser d'essence les stocks de nourriture allemande plutot que de les redistribuer à la population.

Les allemands ont préférés la même chose à l'Est ... en plus grande ampleur.

Ici en Finlande, demande aux gens ce qu'ils pensent des allemands : ces derniers ont brûlés toutes les maisons debout dans toute la moitié nord : limite même, je préfère passer ma nuit dehors dans le Nord qu'en Finlande en novembre en Laponie ... en effet, nous sommes en novembre 44 !!

Citation :

Une ditacture reste une ditacture

Je suis d'accord, mais il faut étudier son pourquoi, ses raisons de tuer et emprisonner.

D'ailleurs, notre bon défenseur de l'armée allemande Panzer-danny semble se déglonfer de répondre ...

Citation :

tout simplement que le russe ne valait pas mieux que l'allemand.

Mais le russe, tout du moins avant 1945, ne tuait pas pour la même raison que l'allemand nazi.

vous oubliés dans votre débats toutes les exactions commises par les alliés depuis leur débarquement!

ils ne sont pas en reste, mais tous le monde oublie de s'en rappeller!!!

attention au débordements et petites provocations. Goliath évite les petites phrases du genre "dégonflé" concernant d'autres membres du forum... Sinon il serait peut être bien d'ouvrir un post sur ce débat qui s'ouvre ? si vous avez une idée d'intitulé.

je viens de lire vos posts désolé je ne pouvais repondre avant j'ai aussi une vie à coté de plus goliath tu me semblais trop enervé prend un kiss cool
Je suis content que mon post vous fasses réagir, les arguments de eagleorder me convienne parfaitement je ne n'aurai pas dit mieux.

Par contre je note que les arguments qui blament l'armée allemande sont toujours les memes : c'est l'allemagne qui a commencé la guerre ce qui est vrai mais avec la russie pour l'attaque de la pologne(tiens on semble souvent les oubliés ces gentils communistes qui repondent aux crimes allemands par legitime defense alors qu'ils commencé bien avant hitler a déporté son peuple).

goliath tu ressort les camps ai je dis le contraire que c'est horrible? Que c'est un crime contre l'humanité? Par contrte les goulags en parle t on aussi souvent ? peu de livres existent sur le sujet?

de plus on s'eloigne de mon post moi je parlais de le l'armée allemande et non pas du regime nazi dans ton empressement tu l'a peut etre pas vu?

l'armée allemande n'a pas fait pire que les alliés je suis desolé que ça te fache , ne me sors pas les escadrons de la mort qui était constitué majoritairement par le SD et des baltes meme si l'armée allemande apporté son soutien politique mais avait elle le choix?

on parle souvent des exactions de l'armée allemande et bien parlons aussi souvent des massacres alliés un crime est crime les hommes ne sont ils pas tous égaux????

je remarque que souvent ceux qui aiment rappeler a l'usure les massacres des allemands oublient cette notion

Regarde le nombre de massacres, d'assassinats en camp (concentration, extermination ... ces derniers n'ont pas d'équivalents chez les alliés), assassinats des Einsatzgruppen, massacres et tueries quelconque. Les allemands ont tués quasiment autant que les soviétiques en 6 ans, alors que ces derniers ont pris 30 ans ; pour moi, ça explique que l'organisation, la capacité et volonté de tuer chez les nazis étaient sans limite !

Je rappelle que la politique du NSDAP (je préfère mettre cette therminologie, car amalgame entre armée allemande et troupes para-militaires nazies SA/SS) était "d'éradiquer " tout personne n'ayant pas le sang germanique, races considérées comme inférieures, opposants au régime, homosexuels ... Cette politique s'est établie dès l'arrivée au pouvoir en "nettoyant" les asiles, puis création des camps pour "réeduquer" les opposants. D'accord, ce sale travail s'est fait en six ans, mais le NSDAP s'est fini au 8 mai 1945. Le régime communiste a continué bien au delà, et Staline continua ses purges, mise au rencard de certains maréchaux. En tout 60 millions de morts, non en les gazant mais en exploitant les prisonniers à un travail forcé voué à la mort.

De plus les camps soviétiques et les famines/purges des années 30 visaient des grandes minorités et groupes ethniques, dit "indésirables". Les gens étaient envoyés en masse au goulags, et les personnalités assassinées.

Minorité ? je doute que tout un peuple ukrainien soit une minorité.

toutes ces villes ont été volontairement visées pour atteindre les civils et les démoraliser. Mais les allemands ont commencés avec cette technique dès le début de la guerre, donc il ne faut pas s'étonner si les anglais voulaient se venger.

Je pense que les civils ont été loin d'être démoralisés, mais plutôt que leur haine était grandissante. Après il y a une différence entre un bombardement comme en Angleterre en 40/41 par rapport à l'utilisation du phosphore en 44/45.

Mais en France, les bombardements ne visaient pas les populations mais les infrastructures et installations allemandes.

Je doute que les églises et écoles avaient un grand point stratégiques.

Les morts civils ne sont que des accidents, accidents déplorables et évitables, mais accident quand même. Dresde, Hambourg, Tokyo .. étaient volontaires.

Peut-on parler aujourd'hui d'un accident ou d'un homicide involontaire ?

Parce que tu crois que les villes ici n'ont pas été bombardées ? D'ailleurs certaines ont été incendiées par les allemands : à quoi sers de brûler un village ? Je pense que bombarder une ville pour un mouvement stratégique est plus utile.
Si les bombardements n'avaient pas eus lieues, la libération aurait été difficile voir impossible, alors ...

Calais a été bombardée fin septembre 1944. Or cette ville était libérée une semaine plus tôt ? Quelle stratégie ! L'excuse anglaise était qu'il s'était trompée, il croyait avoir bombardé Dunkerque. Pourtant ils ont connu Dunkerque en 1940, et avec l'évolution des radars et techniques, c'est difficile à y croire. Maintenant en bombardant Dunkerque, à part raser, à quoi bon cela servait, puisque cette ville fut libérée le 11 mai 1945, devenant un front secondaire comme pas mal de festungs en France.
D'ailleurs en bombardant Caen, les canadiens ont remarqué que cela posait plus de problème à libérer suite aux nombreux gravats et cache pour tireur embusqué.

Ici en Finlande, demande aux gens ce qu'ils pensent des allemands : ces derniers ont brûlés toutes les maisons debout dans toute la moitié nord : limite même, je préfère passer ma nuit dehors dans le Nord qu'en Finlande en novembre en Laponie ... en effet, nous sommes en novembre 44 !!

Pourtant les finlandais ont fait la guerre contre la Russie et alliée envers l'Allemagne. Tu dois parler du revierement finlandais, lors de leur collaboration avec les russes, donc l'armée allemande se sentant trahie.

Je suis d'accord, mais il faut étudier son pourquoi, ses raisons de tuer et emprisonner.

Tout à fait d'accord, mais que la dictature soit nazie, communiste (et je n'ai pas dit russe) Corée du Nord, Cuba.... il y aura toujours des meurtres, les raisons c'est simple, éliminer toute personne génante, toute personne contre la politique en place, toute personne ayant des relations avec l'extérieur pour éviter les fuites, et appliquer la doctrine et les ordres du chef.

Goliath,

J'aimerais revenir sur le fais que tu dis que le système Nazi et communiste étais ridicule. Pour ce qui est du travail c'est faux puisque ces deux systèmes ont prouvé qu'il avaient une politique de plein emploi ce qui ne marche pas du tout dans le système capitalisme ou c'est la loi du plus fort et de la domination. C'était probablement le seul avantage de ces deux systèmes.

Salutations

Peut être oui, en effet, mais c'était pour produire des armements ... et quand on voit la Russie maintenant ..
Mais je préfère vivre libre et pas sous menace d'être envoyé en camp ou exécuté par simple origine ou groupe.

Citation :

e viens de lire vos posts désolé je ne pouvais repondre avant j'ai aussi une vie à coté de plus goliath tu me semblais trop enervé prend un kiss cool geek

Quand je vois ce que ton armée a fait aux habitants et villages en France, et partout en pays occupés, ça me rend malade de voir des gens tenter d'expliquer que l'armée allemande n'est pour rien dans les massacres, qu'elle n'a pas plus commis de crimes que les alliés, et que l'Allemagne nazie ne méritait pas ce qui lui est arrivé ...

Citation :

Par contre je note que les arguments qui blament l'armée allemande sont toujours les memes : c'est l'allemagne qui a commencé la guerre ce qui est vrai mais avec la russie pour l'attaque de la pologne(tiens on semble souvent les oubliés ces gentils communistes qui repondent aux crimes allemands par legitime defense alors qu'ils commencé bien avant hitler a déporté son peuple).

En effet, les soviétiques ont lâchement attaqué la Pologne .. mais de tête, il me semble que c'est les nazis qui ont tirés le premier coup le 1er septembre 39. Le Pacte Germano-soviétique ne faisait que retarder l'invasion des aryens sur les sous-hommes slaves ... et le petit père des peuples, pourtant bien au courant, n'a rien fait, et à préféré s'attaquer aux pays baltes sans défenses et à la Finlande pour s'étendre en Europe de l'est. Et Hitler n'a pas déporté son peuple (quelle rigolade : t'en fais quoi du bon sang germain ??), mais le foutue sous les bombardiers américains et anglais et sous les chenilles des chars russes. Bref, dans tout ça, le peuple allemand s'en ai pris plein la tronche contre les sous-hommes et les porcs alliés.

Citation :

goliath tu ressort les camps ai je dis le contraire que c'est horrible? Que c'est un crime contre l'humanité? Par contrte les goulags en parle t on aussi souvent ? peu de livres existent sur le sujet?

En effet, il existe plein de bouquins sur le sujet, il suffit de chercher. Mais lorsque je vois des photos des Goulags, et de celles des camps nazis d'extermination, pour moi, même si dans les deux cas c'est horrible, la machine nazie est bien plus rodée et organisée que la soviétique. Les nazis visaient des gens et groupes ethniques précis, alors que Staline balançait tout ceux qu'il voulait, et semblaient "indésirables" au Parti.

Citation :

de plus on s'eloigne de mon post moi je parlais de le l'armée allemande et non pas du regime nazi dans ton empressement tu l'a peut etre pas vu?

La Wehrmacht n'est t'elle pas l'armée du IIIe Reich nazi ? Tiens donc !
Et puis il me semble que les officiers allemands ont très bien accueillis les nazis, qui leur ont donné une belle armée moderne pour aller taper chez le voisin. Bizarre, j'ai des photos de soldats de la Heer avec de beaux drapeaux nazis, saluant le Führer et allant massacrer les slaves bolchéviks. Elles doivent être truquées ...

Citation :

l'armée allemande n'a pas fait pire que les alliés je suis desolé que ça te fache , ne me sors pas les escadrons de la mort qui était constitué majoritairement par le SD et des baltes meme si l'armée allemande apporté son soutien politique mais avait elle le choix?

Soit intelligent et sors-moi des arguments valables !! Sais-tu combien de millions de civils soviétiques et en Europe en général sont morts ous les balles de tes héros ? On plein toujours les pauvres prisonniers nazis dans les camps russes, mais sais-tu quel pourcentage de prisonniers soviétiques sont revenus des camps de prisonniers allemands ? Très peu, crois-moi, et ces camps étaient sous le contrôle de la Heer, donc les prisonniers sous leur responsabilité, et ce, dès 41 (peu d'allemands sont prisonniers en 41). Alors explique-moi pourquoi des millions d'entre eux sont morts ?? Dit-moi pourquoi on trouve des photos de soldats allemands exécutant des civils et brûlant des villes ??
Et regarde la proportion de SD et baltes/Ukrainiens dans les rangs d'assassins allemands, tu verras que ce sont les bons aryens qui ont le plus de sang sur les mains.

Citation :

on parle souvent des exactions de l'armée allemande et bien parlons aussi souvent des massacres alliés un crime est crime les hommes ne sont ils pas tous égaux????

Tout à fait les hommes sont tous égaux : alors pourquoi défends-tu une armée nazifiée et responsable de milliers de crimes et de morts ? Pourquoi défends-tu une armée qui se pensait supérieur ou slaves bolchéviks, et qui finalement, s'est faite désintégrée jusqu'à Berlin, avec son Führer ?

Cite-moi le nombre de crimes alliés et compare-les avec ceux des allemands, tu seras agréablement surpris.
Je ne connais pas d'équivalent d'Ouradour, de Varsovie, de Malmédy chez les alliés. Et les soviétiques ont que peu rendu l'appareil aux allemands par apport à ce que ces derniers leur ont fait. Coup de chance pour les officiers nazis : la plupart furent remis en service par les autorités militaires de la RDA et RFA, ainsi que chez les soviétiques et les américains.

Citation :

je remarque que souvent ceux qui aiment rappeler a l'usure les massacres des allemands oublient cette notion scratch

Je remarque la même chose chez ceux qui défendent les armées nazies et soviétiques. Pour l'instant, il me semble que dans la SGM même, c'est les allemands qui ont le top prix pour les massacres et exécutions.

Pendant la guerre sur l'ostfront, les soldats allemands y partent pour aller briser du sous-homes bolchévik et se conquérir des terres et des esclaves en URSS. Manque de pot, les sous-hommes s'en remettent et débarquent chez eux, alors que les allemands laissent derrière eux des millions de morts civils comme prisonniers, et peu de soldats soviétiques n'ont pas perdu de proches ou de famille durant 1941-42. Pas étonnant que dès débarqués dans le Reich, ils en profitent pour se venger (à moindre ampleur, car s'ils 'avaient fait, les allemands auraient perdus 1/6 de leur population). Les crimes soviétiques ne sont pas excusables, mais ils sont surement plus justifiés que ceux des allemands.
En 41-42-43, le soldat soviétique se défend sur ses terres, sur sa partie, et avec des millions de civils et soldats morts déjà : quoi de plus étonnant que lorsqu'il débarqué chez les bourreaux, il massacre lui-aussi ? C'est la nature humaine malheureusement, et ce n'est pas ce soldat qui est aller conquérir ses esclaves et terres dans le Reich en 1941 !!
Après le régime soviétique est pourri, c'est vrai, mais la guerre à l'est n'a fait que renforcer sa position et encouragé les déportations des "indésirables" au Régime et parti.

Citation :

vous oubliés dans votre débats toutes les exactions commises par les alliés depuis leur débarquement!

ils ne sont pas en reste, mais tous le monde oublie de s'en rappeller!!!

Trouve donc des arguments, on discute après ! Pour l'instant, Ouradour, Thulle, Malmédy, Baugnez .. sont des réussites allemandes.

Citation :

"De plus les camps soviétiques et les famines/purges des années 30 visaient des grandes minorités et groupes ethniques, dit "indésirables". Les gens étaient envoyés en masse au goulags, et les personnalités assassinées."

Minorité ? je doute que tout un peuple ukrainien soit une minorité.

Il y a plusieurs ethnies en Ukraine, mais la plupart étaient indésirées des dirigeants communistes, donc déportées, matée, ce que tu veux ....
Le régime communiste était également raciste dans les déportations : les baltes, ukrainiens, polonais, minorités du Don/Cosaques, kazakhs ... étaient déportés eux en masse, contrairement aux russes.

Citation :

Je pense que les civils ont été loin d'être démoralisés, mais plutôt que leur haine était grandissante. Après il y a une différence entre un bombardement comme en Angleterre en 40/41 par rapport à l'utilisation du phosphore en 44/45.

Je suis d'accord avec le fait que cette technique ne faisait que renforcer le sentiment patriotique du civil, mais par contre un bombardement reste un bombardement : tu tues des civils (pas forcément innocents, mais en tout cas non-combattants) qu'il soit au Phosphore, à la bombe, à l'incendiaire, à la bombe atomique ...
Les allemands ont commencés la technique en 40-41, pas étonnant que les adversaires veulent se venger. Un proverbe allemand (tiens !) dit bien que celui qui sème le vent récolte la tempête ....
De plus même en 44 les allemands étaient capables de raser des villes sans trop de difficultés : regarde Varsovie.
Pendant la SGM, la notion de "civil" a peu à peu disparue ...

Citation :

Je doute que les églises et écoles avaient un grand point stratégiques.

Elles ne le sont pas en effet, mais les autorités au sol se doivent de protéger et de faire évacuer une école ou une quelconque infrastructure publique qui serait menacée de destruction pendant les bombardements.
Je doute que les américains, aussi bourrins qu'ils sont, voulaient dépenser des bombes pour raser une église sans intérêt.
après, la guerre, c'est la destruction ...

Citation :

Calais a été bombardée fin septembre 1944. Or cette ville était libérée une semaine plus tôt ? Quelle stratégie ! L'excuse anglaise était qu'il s'était trompée, il croyait avoir bombardé Dunkerque. Pourtant ils ont connu Dunkerque en 1940, et avec l'évolution des radars et techniques, c'est difficile à y croire. Maintenant en bombardant Dunkerque, à part raser, à quoi bon cela servait, puisque cette ville fut libérée le 11 mai 1945, devenant un front secondaire comme pas mal de festungs en France.

Je ne connais pas cette histoire, mais attribuer aux anglais un bombardement volontaire de cette ville une semaine après sa libération et au risque de toucher des unités alliées pendant l'action, je doute que ce soit raisonnable. Après tout pendant la bataille de Normandie, un bombardement américain fit plusieurs centaines de morts dans leur propre infanterie alors que l'évolution technologique était avancée.
Tu vas me dire que les aviateurs US ont fait exprès de bombarder leurs unités terrestres ?

Citation :

D'ailleurs en bombardant Caen, les canadiens ont remarqué que cela posait plus de problème à libérer suite aux nombreux gravats et cache pour tireur embusqué.

preuve que le bombardement de Caen était inutile. Mais d'autres furent bien utiles : la destruction de la poche de Falaise et de la contre-attaque de Mortain en est la preuve en Normandie

Citation :

Pourtant les finlandais ont fait la guerre contre la Russie et alliée envers l'Allemagne. Tu dois parler du revierement finlandais, lors de leur collaboration avec les russes, donc l'armée allemande se sentant trahie.

Oui c'est ça. Mais est-ce une raison pour détruire le peu que les paysans finlandais avaient ? Mais les finlandais ont tendance à justement oubliés qu'ils étaient alliés aux nazis.

Cette destruction et mise en exécution de la politique de la "terre brûlée" en Finlande du Nord sera condamnée à Nuremberg, et les responsables jugés.

Petite anecdote familiale : mon arrière grand-père, vivant en Bresse, fut renversé et tué par un camion US fonçant comme un bolide sur la route vers la route, sans ralentir en voyant des passants.
les occupants ne s'arrêtèrent même pas, et le cadavre de mon arrière grand-père ne fut découvert que quelques jours après, dans le fossé, par des paysans du coin.
Devrai-je pour autant haïr tout les américains, alors qu'ils nous ont libérés, libérés difficilement, mais libérés quand même.

Citation :

Tout à fait d'accord, mais que la dictature soit nazie, communiste (et je n'ai pas dit russe) Corée du Nord, Cuba.... il y aura toujours des meurtres, les raisons c'est simple, éliminer toute personne génante, toute personne contre la politique en place, toute personne ayant des relations avec l'extérieur pour éviter les fuites, et appliquer la doctrine et les ordres du chef.

Je suis d'accord : il suffit qu'une personne dont les origines sont douteuses et indésirées, un personne rebelle, une personne jugée inférieure, pour qu'elle soit tuée ou déportée, complètement injustifié.

De nos jours, 1 personne sur 3 vit sous une dictature communiste : je suis curieux de voir leur avis sur leurs droits et libertés.

[quote]Quand je vois ce que ton armée a fait aux habitants et villages en France, et partout en pays occupés, ça me rend malade de voir des gens tenter d'expliquer que l'armée allemande n'est pour rien dans les massacres, qu'elle n'a pas plus commis de crimes que les alliés, et que l'Allemagne nazie ne méritait pas ce qui lui est arrivé ...

Citation :

desolé que ça te rend malade mais ça passera .
moi aussi ça me derange quand des personnes justifie les crimes des communistes en repondant que c'était en reponses de ceux de l'allemagne nazie par contre ou trouve t il leur justification dans l'histoire pour ceux commis en chine et au cambodge hitler est aussi reponsable de ceux la aussi il a bon dos!

Citation :

En effet, les soviétiques ont lâchement attaqué la Pologne .. mais de tête, il me semble que c'est les nazis qui ont tirés le premier coup le 1er septembre 39. Le Pacte Germano-soviétique ne faisait que retarder l'invasion des aryens sur les sous-hommes slaves ... et le petit père des peuples, pourtant bien au courant, n'a rien fait, et à préféré s'attaquer aux pays baltes sans défenses et à la Finlande pour s'étendre en Europe de l'est. Et Hitler n'a pas déporté son peuple (quelle rigolade : t'en fais quoi du bon sang germain ??), mais le foutue sous les bombardiers américains et anglais et sous les chenilles des chars russes. Bref, dans tout ça, le peuple allemand s'en ai pris plein la tronche contre les sous-hommes et les porcs alliés.

staline signe ce pacte aussi dans l'interet de retarder le conflit afin de pouvoir mieux se preparer à attaquer l'allemagne mais grace à ces belles purges il joue la montre il sait que son armée n'est pas prete

Citation :

En effet, il existe plein de bouquins sur le sujet, il suffit de chercher. Mais lorsque je vois des photos des Goulags, et de celles des camps nazis d'extermination, pour moi, même si dans les deux cas c'est horrible, la machine nazie est bien plus rodée et organisée que la soviétique. Les nazis visaient des gens et groupes ethniques précis, alors que Staline balançait tout ceux qu'il voulait, et semblaient "indésirables" au Parti.

puisque tu as l'air de tout connaitre peux tu me donner les titres de livres traitant les nombreux massacres viols deportations famine et goulags de la part des russes, je suis interessé par contre je pense pas que tu vas me donner une liste aussi nombreuse de celle qui traite de la shoa c'est bien dommage car l'holocauste doit etre connu mais les crimes communistes aussi

Citation :

La Wehrmacht n'est t'elle pas l'armée du IIIe Reich nazi ? Tiens donc !
Et puis il me semble que les officiers allemands ont très bien accueillis les nazis, qui leur ont donné une belle armée moderne pour aller taper chez le voisin. Bizarre, j'ai des photos de soldats de la Heer avec de beaux drapeaux nazis, saluant le Führer et allant massacrer les slaves bolchéviks. Elles doivent être truquées ...

desolé je cherche encore le sens de cette replique

Citation :

Soit intelligent et sors-moi des arguments valables !! Sais-tu combien de millions de civils soviétiques et en Europe en général sont morts ous les balles de tes héros ? On plein toujours les pauvres prisonniers nazis dans les camps russes, mais sais-tu quel pourcentage de prisonniers soviétiques sont revenus des camps de prisonniers allemands ? Très peu, crois-moi, et ces camps étaient sous le contrôle de la Heer, donc les prisonniers sous leur responsabilité, et ce, dès 41 (peu d'allemands sont prisonniers en 41). Alors explique-moi pourquoi des millions d'entre eux sont morts ?? Dit-moi pourquoi on trouve des photos de soldats allemands exécutant des civils et brûlant des villes ??
Et regarde la proportion de SD et baltes/Ukrainiens dans les rangs d'assassins allemands, tu verras que ce sont les bons aryens qui ont le plus de sang sur les mains.

stp evite les attaques personnelles moi je ne te traite pas de gamin du haut de tes 15 ans et je demande pas a ta maman si tu as la permission le soir de veiller tard et dire des sottises sur les forums.

le sort des prisonniers russes et allemands se valent.

meme si les soldats allemands sont responsables de crimes ce sont pas eux qui sont dans les EINSATZGRUPPES
composition de l'einsatzgruppe A:
waffen ss 360
ordnungspolizei 145
gestapo 90
kripo 72
SD 66
150 non allemands
OU SONT LES SOLDATS DE LA WEHRMACHT????????????

les photos qui sont tres rares dont tu doit parler c'est la preface du livre de michel moracchini desolé mais ce sont les einsatzgruppes

par contre si tu en as de la wehrmacht je suis preneur

Le régime communiste était également raciste dans les déportations : les baltes, ukrainiens, polonais, minorités du Don/Cosaques, kazakhs ... étaient déportés eux en masse, contrairement aux russes.

Les communistes n'aimaient pas les juifs non plus.

Les allemands ont commencés la technique en 40-41, pas étonnant que les adversaires veulent se venger.

L'exemple même si il est mauvais, n'est pas un exemple pour les autres. Pourquoi les libérateurs, donc les humanistes, ont copié la barbarie des nazis ? Il n'y avait pas d'autre moyen ? Les bombes lachées sur les villes n'auraient pas servi à bombarder des positions plus stratégiques ? Par contre question bête, les alliés connaissaient les camps d'extermination dont Auchwitz. Pourquoi ce site ne fut pas bombardé, alors que c'était quand même un complexe industriel ?

Je doute que les américains, aussi bourrins qu'ils sont, voulaient dépenser des bombes pour raser une église sans intérêt.
après, la guerre, c'est la destruction ...

Pourtant ils l'ont fait, mais bon le passé est le passé, prions simplement que le passé ne redevient pas un présent.

Oui c'est ça. Mais est-ce une raison pour détruire le peu que les paysans finlandais avaient ? Mais les finlandais ont tendance à justement oubliés qu'ils étaient alliés aux nazis.

Pas spécialement une raison. Mais comprend que les russes comme les allemands ont appliqué la politique de la terre brûlée, il ne fallait rien laisser d'exploitable pour l'ennemi.

Devrai-je pour autant haïr tout les américains, alors qu'ils nous ont libérés, libérés difficilement, mais libérés quand même.

C'est ton droit et tout à ton honneur de les haïr, de ne pas les porter dans ton coeur et même de les excuser et pardonner.

[color=white]De nos jours, 1 personne sur 3 vit sous une dictature communiste : je suis curieux de voir leur avis sur leurs droits et libertés

Ou commence de nos jours la dictature et la démocratie donc liberté ? Tant que tu ne transgresse pas les lois, tu as ta liberté, mais une liberté sous contrôle. N'est ce pas le départ d'une dictature cachée ? regardons ce qu'il se passe en France actuellement......

La Wehrmacht n'est t'elle pas l'armée du IIIe Reich nazi ? Tiens donc !
Et puis il me semble que les officiers allemands ont très bien accueillis les nazis, qui leur ont donné une belle armée moderne pour aller taper chez le voisin. Bizarre, j'ai des photos de soldats de la Heer avec de beaux drapeaux nazis, saluant le Führer et allant massacrer les slaves bolchéviks. Elles doivent être truquées ...

Re-coucou Goliath. Sur ce point je ne suis pas d'accord avec toi. Les officiers allemands, comme toute l'armée allemande a très bien accueillie le régime nazi en 1935.
Pourquoi ? Avant cette date, l'armée allemande était la Reichwehr, une armée composée de 100 000 hommes, très mal équipée et sans réel capacité de défendre son pays en cas d'attaque. Hitler avait besoin de séduire l'armée, et commença en 1934 en liquidant Röhm, qui était génant pour l'armée, car considérant la SA comme la nouvelle armée politique En 1935, Hitler donna les moyens à l'armée de se reforger, les moyens de s'équiper tout en déviant les accords de Versailles. Les anglais, français ont vu ce réarmement d'un très mauvais oeil, mais n'ont pas réagi.

Maintenant concernant les drapeaux, une armée a ses étendards. Ils ne font reprendre que les couleurs nationales (noir, rouge, blanc à cette période) et les insignes de la patrie. Le symbole allemand avant tout est l'aigle. La croix gammée est rajouté par la politique en place.
Du temps des rois, les français avaient la fleur de Lys. Sous Napoléon, l'aigle impériale et le N de l'Empereur.
Les armées reprennent le symbole de la nation, ce n'est pas pour autant qu'ils adhèrent à la politique, mais c'est l'armée et ils doivent défendre leurs couleurs, nation et chef.
D'accord, beaucoup d'officiers de la Wehrmacht étaient adhérent au parti, mais tous ne l'étaient pas.
La SA et la SS était une armée politique et une troupe para-militaire, là je suis en accord avec toi.
Regarde aujourd'hui, en France par exemple, la garde républicaine défend les valeurs de la Nation, mais certains de ses hommes n'ont pas voté pour Sarkozy, pourtant ils le protègnet. Mon exemple n'est peut-être pas bon ou mal tourné, mais je veux te montrer par là, que par rapport à ce que tu fais, tu te dois de défendre ta nation, sans pour autant partager les valeurs qu'elle montre.

Si tu cherches ma façon de penser, oui, je défends l'armée allemande pour sa combativité, ses tactiques, ses défilés, l'art militaire, mais je ne partage nullement et je ne défends pas les meurtres inutiles, la transgression des lois militaires et de la Convention de Genève, les massacres, lépuration.

Citation :

desolé que ça te rend malade mais ça passera .
moi aussi ça me derange quand des personnes justifie les crimes des communistes en repondant que c'était en reponses de ceux de l'allemagne nazie par contre ou trouve t il leur justification dans l'histoire pour ceux commis en chine et au cambodge hitler est aussi reponsable de ceux la aussi il a bon dos!

Je ne serais jamais un défendeur des nazis, loin de là. Je ne sais pas si c'est possible de défendre une armée qui a causé des millions de morts et crimes (autant que nazie et communiste, mais pendant la SGM, il me semble une nouvelle fois que les allemands ont le premier prix) mais je viens de voir que c'est possible.

Quant aux crimes en Chine, Cambodge, Cuba, URSS ... c'est la preuve qu'à chaque fois que le communiste a été appliqué dans un pays, c'est tourné à une dictature sanguinaire et cruelle, mais nous ne sommes pas dans la SGM là ...

Citation :

puisque tu as l'air de tout connaitre peux tu me donner les titres de livres traitant les nombreux massacres viols deportations famine et goulags de la part des russes, je suis interessé par contre je pense pas que tu vas me donner une liste aussi nombreuse de celle qui traite de la shoa c'est bien dommage car l'holocauste doit etre connu mais les crimes communistes aussi

Peut être parce que, même si c'est horrible et indigne de l'être humain, envoyé quelqu'un dans un camp de travail forcé pour y mourir lentement est plus compréhensible que de voir un des peuples les plus modernes et développé d'Europe voter pour la NSDAP et approuver la politique raciste et belliqueuse du Régime, et qui l'entraîne dans le plus grand conflit européen, et avec des dommages matériels et pertes humaines énormes. Peut être est-ce la raison.
Pour les livres, il suffit de chercher dans ta barre de données Google.

Et restons dans la SGM : les nazis sont pendant la SGM, pas après (quoique, il y a bien des néo-nazis, mais bon, il faut de tout, même le pire, pour faire un monde).

Citation :

desolé je cherche encore le sens de cette replique scratch

Très simple pourtant : l'armée allemande est nazifiée dès les années 30, et participe à la politique et adhère à l'idéologie nazie plus ou moins bien.

Citation :

le sort des prisonniers russes et allemands se valent.

meme si les soldats allemands sont responsables de crimes ce sont pas eux qui sont dans les EINSATZGRUPPES
composition de l'einsatzgruppe A:
waffen ss 360
ordnungspolizei 145
gestapo 90
kripo 72
SD 66
150 non allemands
OU SONT LES SOLDATS DE LA WEHRMACHT????????????

les photos qui sont tres rares dont tu doit parler c'est la preface du livre de michel moracchini desolé mais ce sont les einsatzgruppes

par contre si tu en as de la wehrmacht je suis preneur

Bizarre : je trouve les chiffres de 11 millions de civils (femmes, hommes, enfants, handicapés, vieillards, de toute origine et religion) tués par les nazis. Cela m'étonne que les méchants SS soient entièrement responsable.
Les 1500 otages exécutés à Paris et dans ses environs ont été pourtant exécutes par des soldats de la Heer.
Même si dans la plus grande impossibilité (car ce n'est pas vrai) autant de soldats allemands sont morts dans les camp russes que l'inverse, cela ,n'empêche que chacune des armées est responsable de ces assassinats (car ils sont bien sur, volontaires). Donc la Heer, est directement responsable de la mort de centaines de milliers de soldats soviétiques prisonniers en Allemagne nazie, autant que l'est l'armée rouge, bien qu'elle libéra plus de prisonniers que les nazis, et qu'elle en remit beaucoup en service.

Citation :

stp evite les attaques personnelles moi je ne te traite pas de gamin du haut de tes 15 ans et je demande pas a ta maman si tu as la permission le soir de veiller tard et dire des sottises sur les forums.

Critiquer les nazis, ses organes et son armée est une sottise ?? Eh ben.
D'ailleurs tu ne m'a toujours pas expliquer pourquoi on trouve des photos de civils exécutés et des villes brûlées par la Heer.

Toi qui nous dit toujours (à juste titre, mais mal utilisé) que les hommes sont égaux, pourquoi protèges-tu une armée qui à volontairement adhérée à la politique et à l'idéologie nazie durant les années 30, et à combattue pour elle pendant toute la guerre, et qu'elle a été jugée pour de nombreux crimes de guerres ? Donc si les hommes sont égaux, pourquoi défends-tu une armée nazifiée qui prône le contraire, et qui est partie pour saigner les sous-hommes, ce qui s'est finalement mal terminés, car ceux-là étaient déterminés, mais ne lui ont pas rendus entièrement l'appareil : 21 millions de morts côté soviétiques, 7 côté allemand : à mon avis il y a une légère marge.

@ Eagle :

Citation :

Les communistes n'aimaient pas les juifs non plus.

Tout à fait, et ils ont aussi été déportés, surtout pour le fait qu'il occupaient du temps de l'Empire des pots importants dans l'administration et l'armée. Après, on retrouve les même choses chez les nazis.

Citation :

L'exemple même si il est mauvais, n'est pas un exemple pour les autres. Pourquoi les libérateurs, donc les humanistes, ont copié la barbarie des nazis ? Il n'y avait pas d'autre moyen ? Les bombes lachées sur les villes n'auraient pas servi à bombarder des positions plus stratégiques ? Par contre question bête, les alliés connaissaient les camps d'extermination dont Auchwitz. Pourquoi ce site ne fut pas bombardé, alors que c'était quand même un complexe industriel ?

La guerre et les défauts humains donnent se genre de résultats. Je suppose que d'un point de vu américain (les USA n'ont jamais été bombardés), c'est utile. A part à quelques exceptions comme Dresde (vengeance anglaise du Blitz et des bombardements de 40), la RAF faisait des actions plus précises et moins inutiles que le Carpet bombing de la USAAF.
Quant à Auschwitz-Birkenau, il y a de grandes polémiques sur le sujet, je ne peux que t'y envoyer ...
Je ne défends pas les alliés de façon étanche, mais je ne supporte pas qu'on puisse croire en un héroïsme propre et innocence de la Wehrmacht sans intervenir, même chose pour l'armée Rouge, question de principe et de pitié pour les millions de morts je suppose ...

Quant à la Finlande, personne à part les finlandais eux-même n'allient profiter de leurs maisons dans le nord. Je ne vois pas pourquoi la Heer a appliqué de telles mesures chez leurs alliés envahis par les soviétiques et sans nourriture et toits ...

Autrement dans ton 2e post, je suis d'accord : tous n'étaient pas nazis, mais ils ne dirent certainement pas "non" à l'idéologie nazie et à Hitler et ses idées belliqueuses qui l'enverront au tapis.

Citation :

Si tu cherches ma façon de penser, oui, je défends l'armée allemande pour sa combativité, ses tactiques, ses défilés, l'art militaire, mais je ne partage nullement et je ne défends pas les meurtres inutiles, la transgression des lois militaires et de la Convention de Genève, les massacres, lépuration.

Je n'ai aucun doute sur ta façon de penser : moi aussi j'admire les tactiques allemandes (pas celles des massacres, par contre), leur matériel et résistance au combat face à un ennemi 5 fois supérieur et partout.
La Heer a un style particulier et des armes très intéressantes, mais derrière se cache une barbarie sans pareille et des millions d'assassinats contre des prisonniers sans défense et civils, ce qui à mon avis gâche un peu le tout.

Ah si seulement le matériel avait été côté allié !

Mais l'admiration pour quelque chose a ses limites, en voilà la preuve.

Citation :

Bizarre : je trouve les chiffres de 11 millions de civils (femmes, hommes, enfants, handicapés, vieillards, de toute origine et religion) tués par les nazis. Cela m'étonne que les méchants SS soient entièrement responsable.
Les 1500 otages exécutés à Paris et dans ses environs ont été pourtant exécutes par des soldats de la Heer.
Même si dans la plus grande impossibilité (car ce n'est pas vrai) autant de soldats allemands sont morts dans les camp russes que l'inverse, cela ,n'empêche que chacune des armées est responsable de ces assassinats (car ils sont bien sur, volontaires). Donc la Heer, est directement responsable de la mort de centaines de milliers de soldats soviétiques prisonniers en Allemagne nazie, autant que l'est l'armée rouge, bien qu'elle libéra plus de prisonniers que les nazis, et qu'elle en remit beaucoup en service.

tu n'a pas bien lu ce que j'ai dit ,bien sur que l'armée allemande est responsable de la mort des prisonniers russes comme l'inverse .

pour le reste non c'est pas hors sujet les massacres des communistes a couté plus de vie humaine que celle des nazies c'est juste pour te montrer que malgré ce nombre plus important on en parle pas et on en revient toujours au nazi et aux camps et on oublie les crimes communistes.

desolé par barre de google me donne pas les titres de livres dontj'ai besion de toi

par contre j'attend les photos exclusives de l'armée allemande qui exécutent des civils que tu possede

Citation :

Critiquer les nazis, ses organes et son armée est une sottise ?? Eh ben.
D'ailleurs tu ne m'a toujours pas expliquer pourquoi on trouve des photos de civils exécutés et des villes brûlées par la Heer.

dans la façon que tu le fait oui, car tu lis pas bien les post de ceux qui ecrivent (envoie moi ces photos stp)j'essaye de t'expliquer je ne renie pas les crimes de l'armée allemande mais ils ne sont pas plus nombreux et plus odieux que ceux des alliés et ça tu refuses de l'admettre donc le debat ne peut pas avancer.

Citation :

ce qui s'est finalement mal terminés, car ceux-là étaient déterminés, mais ne lui ont pas rendus entièrement l'appareil : 21 millions de morts côté soviétiques, 7 côté allemand : à mon avis il y a une légère marge.

on trouve un sentiment tres anti allemand dans ta reflexion tu aurais voulu 21 millions de mort allemands pour reparer cette injustice???
je suis desolé que l'armée allemande infligé des pertes enormes a l'armée rouge (environ 10 millions de mort) car celle ci n'était pas au niveau de l'armée allemande .

j'admire l'armée allemande pour sa valeur combattive, sa technologie son matériel et sa capacité de resitance face a tant de pays mais je ne cautionne pas les crimes je veux juste qu'on parle autant de leurs crimes que ceux des alliés c'est tout

Bonjour,
Tenter de comparer le regime hitlerien et le regime stalinien ne mene pas a grand chose sauf si l'on cherche a dedouaner les nazis en expliquant que Staline et les occidentaux ont, eux aussi, commis des crimes et un but partout balle au centre...

Pour voir quelles sont les differences entre les deux tyrannies sanglantes, je vous conseille vivement d'aller lire cet article de Francois Delpla :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=40

Au sujet des crimes de la Wehrmacht, ils sont averes. J'avais fait un article a ce sujet qui a ete publie dans l'Histomag'44 de fevrier 2007 :
La nazification de la Wehrmacht
http://stephane.delogu.free.fr/le-mag02-07.html

Cet article est en refonte, j'ai fait des decouvertes depuis. Je vous en livre quelques-unes :

Erich von Manstein émit un ordre du jour en prenant le commandement de la 11éme armée dans lequel il déclare que « le système judéo-bolchévique doit être éradiqué une fois pour toute » et explique « la nécessité des mesures les plus sévères contre la juiverie ».

En captivité, le Maréchal Paulus admit que « Les généraux suivirent Hitler à cette occasion [Le judeocide a l'Est] et, en conséquence, ils se retrouvèrent complètement impliqué dans les conséquences de sa politique et de sa conduite de la guerre. »

Le Général Hermann Hoth, qui commandait la 4éme armée blindée, proclama que « L’annihilation de ces juifs qui soutiennent le bolchevisme et son organisation de meurtre, les partisans, est une mesure d’auto-préservation. »

Walther Von Reichenau, octobre 1941 : «A l'Est, le soldat n'est pas seulement un homme qui combat selon les règles de l'art de la guerre mais le porteur de l’idéal national [...]
Les soldats doivent bien connaître la nécessité de la punition dure mais juste à infliger aux Juifs [... ] Nous devons faire face aux rebellions et de tout temps celles-ci ont été inspirées par les Juifs. »

Je vais me permettre de donner un conseil a Panzer-Danny : Quand on veut faire de l'histoire, meme en amateur comme moi, il faut laisser ses opinions politiques a l'entree. Je sais, ce n'est pas simple mais il faut essayer de toute force.

Tu es visiblement anticommuniste de vive maniere, et ceci n'est absolument pas un reproche. Mais en cherchant a demontrer qu'ils etaient pire que les nazis, les staliniens, tu prends le risque de tomber dans un piege hitlerien et d'avoir l'air de defendre le Fuhrer.

De meme, la Wehrmacht n'a pas a etre "defendue", sauf a risquer de verser dans une dangereuse nostalgie. Elle a a etre etudiee et ce dans ses 2 aspects :
- Une armee qui a obtenu des resultats etonnants, pour ne pas dire epoustouflants, que ce soit dans la victoire ou dans la defaite.
- Une armee qui a laisse Hitler lui faire mettre un petit doigt dans un engrenage criminel dans lequel elle est passee toute entiere ou presque.

Encore moi,

Au sujet de ce qu'etait la politique d'expansion du Reich, il vaut mieux parler de la politique d'expansion d'Hitler car son peuple est le premier a s'etre fait arnaquer par le maitre illusionniste et manipulateur.

Quelques mots a ce sujet :
Le fondement de sa politique, c'est la conviction que les "aryens" sont la "race des Seigneurs" appellee a dominer l'Europe au travers de la conquete du Lebensraum a l'Est.

Cela a 3 consequences raciales :
- Les Juifs doivent etre elimines de son futur Empire.
- Les "sous-hommes" slaves doivent etre prives de leurs elites politiques et morales, par le meurtre de ces derniers, puis devenir les esclaves des colons aryens.
- Pour mener a bien cette tache, le peuple germanique doit etre endurci, debarrasse de 2000 ans d'humanisme judeo-chretien et devenir capable de s'imposer avec la plus extreme brutalite sans arrieres-pensees morales.

Lorsque le cauchemar pris fin le 8 mai 1945, il y eu des reveils difficiles en Allemagne et en Autriche. Rares sont ceux qui ont admis s'etre fait avoir par Hitler. Je les comprends et aurait probablement fait la meme chose a leur place. Mias il ne faut pas oublier que la premiere "reussite" d'Hitler fut bien d'avoir convaincu son peuple, partie par la terreur mais aussi, voire surtout, partie par la seduction de la ruse nazie.

Il était temps que Daniel interviennent dans ce marasme argumentaire. Je suis fatigué des défenseurs de l'armée nazi.