anti-quoi ?

Bonjour.
Le sujet sort un peu du cadre du forum mais, si les modos le permettent, j'aimerais votre avis:
Que penser du bouclier anti-missile U.S. : réellement contre l'iran, ou pour em...... les russes, ou les deux en même temps ?
En tout cas, à Kaliningrad il ne restait plus que 3 bases de lancement, en passe d'être démantelées, sur les 6 de l'époque "guerre froide".
En réponse à l'installation de ce système radar U.S. dans les pays baltes ou en Pologne, je ne sais plus, ce sont les 6 bases de Kaliningrad qui vont être réactivées et modernisées, à la satisfaction des militaires russes qui ne craignent plus d'être au chômage technique.
C'était aux infos russes ce dimanche soir...

A mon avis les deux : l'Iran est une menace non-négligeable (surtout parce qu'elle est dirigée par des fanatiques) et ce bouclier permet de sécuriser et de rassurer les ex-pays du bloc est d'une éventuelle menace russe, maintenant qu'ils sont ou qu'ils vont être dans l'OTAN et dans l'UE (donc accessoirement intégré au plan de défens européenne).

Mais les "dangers" ne sont plus les mêmes, la Russie n'est plus "l'ennemi" d'avant, comme l'était l'URSS. Maintenant, les autorités militaires se tournent vers le Moyen-Orient, avec l'Iran, les groupes terroristes, ... La Chine reste un gros partenaire commercial, et la Corée du Nord a été payée pour arrêter ses fantaisies au-dessus du Japon.

La Russie n'est plus considérée comme une menace comme l'était l'Armée Rouge ... mais bon, les américains ne vont pas manquer l'occasion de les humilier indirectement !

goliath a écrit:

La Russie n'est plus considérée comme une menace comme l'était l'Armée Rouge ... mais bon, les américains ne vont pas manquer l'occasion de les humilier indirectement !

Il faudraient d'abord qu'ils se refassent..avec toutes les guerres qu'ils perdent

peut être, mais pour la plupart, voir même tout les pays de l'ancien bloc communistes, pas d'hésitation : après 50 ans de domination, voir "d'intégration" soviétique, manque de liberté total et tout ce qui suit ... pas étonnant qu'ils se tournent tout de suite vers les USA et l'Europe de l'ouest.

Bon tout ça c'est de la géostratégie, perso je ne vois pas l'utilitée d'un bouclier anti missiles en Pologne pour contrer l'Iran, il serait mieux venue dans les Pays Arabes ou Israel,par contre pour bomber le torse face a la Russie qui reprend du poil de la bête ou mettre la zizanie entre pays européens car la Pologne en fait partie quand même et garder des bases et en crée de nouvelles en Europe me parait plus dans le ton et dans la politique de defence des USA.

Les Etats Unis installent des ani missiles en Europe de l'Est,
ça leur permet de se développer dans ses pays et de tiser de profonds liens avec eux,

Les Etats Unis soutiennent la candidature d'adhesion de la Turquie à l'UE...

mais ça serait pas pour diviser l'Europe tout ça

That is the question... :King:

André

Bonjour,

Super Robert a écrit:

mais ça serait pas pour diviser l'Europe tout ça :

Ca l'est...

La menace nucléaire en Iran est sérieuse mais ce ne sont ni les américains (et bien sûr encore moins les couilles molles d'Europe occidentale) qui régleront le problème, mais bien Israël, en première ligne sur cette question et qui a déjà démontré ses capacités en la matière en Irak (Tamouz-Osirak) et en Syrie (tout récemment) .
Cela nous ramène d'ailleurs au problème de l'équilibre géostratégique de la région du golfe et de la colossale erreur qu'a fait le gvt Bush d'attaquer notre meilleur allié régional , j'entends l'Irak de Saddam Hussein au lieu de s'allier fermement avec lui , de faire contrepoids contre l'Iran et éventuellement de l'écraser militairement..
Quant au bouclier anti-missile, à mon avis il est possible qu'il soit déployé vs les "Etats Voyoux", mais une petite pique de l'OTAN dans les flancs de la russie néo-soviétqiue poutinienne n'est pas à exclure . Noter au passage que la décision a été accélérée suite à l'invasion russe en Géorgie.
Qunat aux missiles russe Iskander à Kaliningrad c'est de la gesticulation sans grand intérêt qui sera peut être juste de nature à effrayer nos très virils gouvernement européens ou nos opinions pacifistes qui, il y a peu préféraient être "rouge que mort" (affaire du déploiement des Cruise et des Pershing II vs les SS20 soviétiques).

Les missiles russes ne sont pas très effrayant,

ce qu'il l'est plus,c'est le système qu'a annoncé Medvedev,destiner à brouiller les systèmes anti missiles américains,qui sera installé dans l'enclave de Kalinigrad

bluff ou réalité je ne sais pas...


André"

Apparemment les russes proposent de tout remettre à plat ...

florian a écrit:

La menace nucléaire en Iran est sérieuse mais ce ne sont ni les américains (et bien sûr encore moins les couilles molles d'Europe occidentale) qui régleront le problème, mais bien Israël, en première ligne sur cette question et qui a déjà démontré ses capacités en la matière en Irak (Tamouz-Osirak) et en Syrie (tout récemment) .
Cela nous ramène d'ailleurs au problème de l'équilibre géostratégique de la région du golfe et de la colossale erreur qu'a fait le gvt Bush d'attaquer notre meilleur allié régional , j'entends l'Irak de Saddam Hussein au lieu de s'allier fermement avec lui , de faire contrepoids contre l'Iran et éventuellement de l'écraser militairement..

Le fantasme du danger nucléaire iranien est en effet un instrument utile à la politique américaine en Asie. Il repose sur beaucoup de mauvaise foi. J'ai quelques collègues qui ont eu l'occasion de se faire ouvrir quelque peu les yeux sur ce sujet, à l'occasion du dernier Festival international de géographie à St-Dié où le sujet a été abordé.
http://fig-st-die.education.fr/actes/actes_2008/hourcade/fig_08_iran_hourcade.pdf
Contrairement à ce qu'une certaine "propagande" cherche à faire croire, l'Iran n'a en aucun cas vocation à être un élément de déstabilisation du Moyen-Orient. Au contraire, ce pays est essentiel pour apporter une stabilité plus qu'urgente: c'est le partenaire idéal pour envisager une sortie de cette ère de troubles qui fait tant souffrir cette partie du monde et compromet l'équilibre global de la planète. Mais cela passerait par la reconnaissance de son statut de puissance régional, ce qui reviendrait pour les Etats-Unis à accepter de discuter d'égal à égal avec un partenaire dans cette région: inacceptable pour une superpuissance qui pour l'heure entend avoir les mains libres pour continuer à y faire la pluie et le beau temps (intérêts stratégiques à la clef)... ce qui se traduit par un renforcement de l'instabilité de cette partie du monde.

Quant à Israël, sans reconnaissance du droit international et acceptation du compromis, son enlisement dans la question palestinienne ne peut que durer, entretenant également l'instabilité. L'incapacité ou le manque de volonté des Etats-Unis à pousser Israël vers la voie de l'apaisement ne fait qu'aggraver les choses.

Beaucoup de connaisseurs de la région, de son histoire et de ses structures, se sont exprimés depuis longtemps sur la question. L'obstination des responsables, notamment anglo-saxons, à ne pas les entendre, révèle que le retour à la stabilité n'est pas en elle-même l'objectif principal, même si les discours officiels cachent cette évidence.

Enfin, quand on sait que l'Iran travaille sur le nucléaire, et qu'Israël a toujours été "l'ennemi à abattre", sans parler de la dictature qu'est l'Iran, ce pays n'a pas spécialement les critères pour être admis comme "apaiseur" du Moyen-orient !
Dans un pays où la loi Islamique règne, où des opposants sont pendus dans les rues, des femmes lapidées ... difficile de parler d'un exemple-modèle pour les pays alentours ! Même l'Irak se portait mieux sur ce point-là, Sadam faisant respecter la laïcité à coup de fusil (pas d'islamiques à l'époque). S'il y a un bien un grand pays avec lequel les américains auraient dû coopérer, ce n'est surement pas l'Iran !

goliath a écrit:

Enfin, quand on sait que l'Iran travaille sur le nucléaire, et qu'Israël a toujours été "l'ennemi à abattre", sans parler de la dictature qu'est l'Iran, ce pays n'a pas spécialement les critères pour être admis comme "apaiseur" du Moyen-orient !

Mais l'Irak de Saddam Hussein l'aurait été ? Intéressant.
Stabilisation ne veut pas dire démocratisation ! Si la démocratie devient un critère pour déterminer la légitimité d'un pays à contribuer à la paix, alors nous sommes mal, car même la plus grande puissance du monde est loin du compte.
Quant à la rhétorique anti-israélienne, je conseillerais de ne pas se focaliser exclusivement dessus: après tout, les Etats-Unis, avec leur "axe du mal" ne joue-t-il pas exactement au même jeu rhétorique ? Deux poids deux mesures dans votre remarque...

Citation :

S'il y a un bien un grand pays avec lequel les américains auraient dû coopérer, ce n'est surement pas l'Iran !

Le problème c'est que cette logique aurait entraîné la troisième guerre mondiale il y a de cela 50 ans... l'URSS n'étant pas un partenaire modèle, les Etats-Unis aurait donc dû éviter tout dialogue ? Cela n'a rien à voir. L'Iran n'est sûrement pas à l'image de la caricature que vous en fait, mais quand bien même, le dialogue avec un Etat que l'on ne peut soupçonner d'impérialisme (ce qui n'est sûrement pas le cas du camp d'en face) est dans l'ordre des choses. L'Iran n'est sûrement pas une dictature gelée. Les choses avancent là-bas, à leur rythme, avec parfois des retours en arrière: nous avons connu Pétain nous aussi ! Comparé à l'Afghanistan, au Pakistan, à l'Arabie Saoudite, sans même parler de l'Irak, force est de reconnaître qu'une coopération avec l'Iran semble bien plus prometteuse.
Mais bon, les foudres de guerre m'opposeront sans doute les bonnes vieilles méthodes coloniales...

L'Iran n'a pas de problèmes et avance ? Peut-être, mais sur ce point je doit être d'accord avec les USA : s'allier avec un pays (alliance, on peut toujours coopérer) qui pend des opposants dans la rue et lapide les femmes, un pays qui avance dans le domaine atomique et est bien connu pour sa politique anti-Israël ... on peut trouver mieux. Si les israéliens justement faisaient un effort en Palestine et pour ce qui est du Liban, cette partie du Moyen-orient serait déjà plus "calme", quand on sait que la Jordanie et la Syrie ont des rapports corrects avec les États-Unis, et l'Arabie Saoudite sur une autre mesure ...

Citation :

Le problème c'est que cette logique aurait entraîné la troisième guerre mondiale il y a de cela 50 ans... l'URSS n'étant pas un partenaire modèle, les Etats-Unis aurait donc dû éviter tout dialogue ? Cela n'a rien à voir.

en effet, cela n'a rien à voir : l'URSS jouait à armes égales avec les USA, ce qui n'est pas vraiment le cas ici. Israël ayant la bombe atomique, et l'Iran cherchant à tout prix de l'avoir pour se "débarrasser" d'Israël ... moyen.

Citation :

Mais l'Irak de Saddam Hussein l'aurait été ? Intéressant.

Saddam Hussein a bien été un dictateur de son pays, admettez que les islamistes et terroristes se tenaient à carreaux, et pour cause, l'armée irakienne ne faisait pas dans la dentelle (cf. les Kurdes par exemple). L'Irak était laïque, et n'avait pas juré la destruction d'Israël ... de plus, ils n'avaient pas ou ne cherchait pas l'arme nucléaire, et aurait pu être raisonnée, surtout après 1991 .. vous pensez que la même chose est possible avec un pays anti-américain, anti-israélien, islamiste, et n'ayant pas hésité à envoyé des centaines de milliers d'hommes se faire fauchés lors de la guerre Iran/Irak ??
Personnellement, je n'y crois pas. Au passage je rajoute que l'Iran n'est pas impérialiste, en effet, mais elle est loin du communisme .. ces derniers sont depuis longtemps "éliminés" !

Evidemment, si l'on tient pour vérité la théorie de l'axe du mal, on ne peut que soutenir une politique jusqu'au-boutiste vis-à-vis de l'Iran. Mais c'est une vue de l'esprit. Du moins, ce que j'ai pu lire ces derniers temps sur l'Iran ne correspond pas à votre description. Mais je n'ai peut-être pas les bonnes sources... Je vais donc repotasser tout cela pour voir quel universitaire est en train de me leurrer.

goliath a écrit:

L'Iran n'a pas de problèmes et avance ? Peut-être, mais sur ce point je doit être d'accord avec les USA : s'allier avec un pays (alliance, on peut toujours coopérer)

S'allier non,dialoguer oui,
on dialogue pour résoudre des conflits pacifiquement,
quel est alors l'intérêt de ne dialoguer qu'avec ses alliés?

Citation :

en effet, cela n'a rien à voir : l'URSS jouait à armes égales avec les USA, ce qui n'est pas vraiment le cas ici. Israël ayant la bombe atomique, et l'Iran cherchant à tout prix de l'avoir pour se "débarrasser" d'Israël ... moyen.

C'est un peu plus compliqué que ça,l'Iran ne recherche pas l'arme atomique pour détruire Israël(il faut arréter de prendre les Iraniens pour des abrutis,ils savent très bien que si ils font celà ils sont atomisés sur le champs par Israël ou un allié justement)
La bombe est nécessaire aux Iraniens pour plusieurs raisons,
si ils veulent protéger leur régime d'agressions extérieures et donc pouvoir jouer le rôle de puissance régionale notamment .
Actuellement ils savent qu'ils ont des limites à ne pas franchir,car une attaque américaine est toujours possible,avec l'arme atomique celà devient nettement plus compliqué.
La bombe leurs permettraitde se protéger d'attaque extérieur mais ne leur donnerait pas tout les droits(impossible d'attaquer Israel sinon l'iran n'est plus qu'un tas de sable noircis)

Citation :

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Saddam Hussein a bien été un dictateur de son pays, admettez que les islamistes et terroristes se tenaient à carreaux, et pour cause, l'armée irakienne ne faisait pas dans la dentelle (cf. les Kurdes par exemple). L'Irak était laïque, et n'avait pas juré la destruction d'Israël ... de plus, ils n'avaient pas ou ne cherchait pas l'arme nucléaire, et aurait pu être raisonnée, surtout après 1991 ..

à la fin de son régime,Saddam utilisait de plus en plus la fibre de l'Islamisme,et non du nationalisme arabe comme avant.

Citation :

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vous pensez que la même chose est possible avec un pays anti-américain, anti-israélien, islamiste, et n'ayant pas hésité à envoyé des centaines de milliers d'hommes se faire fauchés lors de la guerre Iran/Irak ??
Personnellement, je n'y crois pas.

Ton jugement,selon moi,me semble trop hatif,
Le président iranien a pas mal de problème avec les autres instances du régime iranien à cause de son extremisme justement.
De plus,nuclèaire civile ne signifie pas forcément nucléaire militaire,il faut des trtavaux un peu plus poussés,
l'URSS disposaient de centrales nucléaires(il me semble) dès les années 30,ils n'ont la bombe qu'en 1949 qu'après de très longtemps travaux.

Citation :

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Au passage je rajoute que l'Iran n'est pas impérialiste, en effet, mais elle est loin du communisme .. ces derniers sont depuis longtemps "éliminés"

le communisme appliqué donne l'impérialisme...

André

Bon, je suis d'accord sur plusieurs points, mais je persiste sur le sujet d'Israël : quand on voit le nombre de guerres déclenchés par les pays arabes de la région en l'espace de 50 ans, et combinant cela avec la présence de dangereux islamistes au pouvoir en Iran, l'éventualité d'un conflit n'est pas exclure.

Quant à dialoguer avec les USA ... j'espère bien, mais au vu des nombreuses manifestations anti-américaines et organisations extrémistes, ce ne sera pas facile. Personnellement, j'ai toujours la guerre Iran/irak en tête, et quand on voit le résultat ...

Citation :

Mais je n'ai peut-être pas les bonnes sources... Je vais donc repotasser tout cela pour voir quel universitaire est en train de me leurrer.

Un peu agressif tout cela, ne sommes nous pas ici pour dialoguer ?
Quant à la "théorie" de l'axe du "mal", je n'y crois pas ... je suis simplement observateur d'événements passés en Iran depuis 1979, c'est tout.
Peut-être est-ce un principe, mais je comprend qu'un pays (en plus comme les USA) ne veuille pas s'allier avec un autre pays, fondamentalement différent. J'ai encore les photos d'opposants pendus sur des pylônes dans la rue, des femmes lapidées, les exécutions des années 80, la guerre Iran/Irak en tête ... et émettre la possibilité de s'allier avec ce genre de "régime" pour apaiser une des plus difficiles régions du monde, je n'y arrive pas. J'espère avoir tort.

Citation :

Un peu agressif tout cela, ne sommes nous pas ici pour dialoguer ?

C'est juste que votre vision de l'Iran est tant aux antipodes de ce que j'en lis depuis quelque temps, que je me dis que j'ai forcément dû louper un truc...

Citation :

Peut-être est-ce un principe, mais je comprend qu'un pays (en plus comme les USA) ne veuille pas s'allier avec un autre pays, fondamentalement différent.

Mais là encore qui parle d'alliance ?? Il s'agit de partenariat, c'est-à-dire la discussion d'égal à égal dans un but commun: la stabilisation de l'un des principaux points chauds du globe. L'Iran est peut-être la seule puissance de cette région dont l'action peut être décisive de ce point de vue, et il est évident que si Washington se refuse à jouer cette carte, c'est parce que cela l'obligerait à sortir de l'unilatéralisme qui seul convient à ses ambitions.

D'autre part, permettez-moi de mettre en doute la bonne foi américaine consistant à refuser le dialogue avec un pays au nom de son incompatibilité avec leur vision de la démocratie. Pour une raison simple: les Etats-Unis claquent-ils la porte aux Chinois depuis quarante ans ?
Une fois que l'on a constaté cela, on peut commencer à réfléchir aux raisons profondes qui braquent tant Washington vis-à-vis de Téhéran.

Là je suis d'accord avec vous : les USA "choisissent" le niveau démocratique d'un pays, et en plus avec un "partenaire" économique comme la Chine ...
Washington aurait déjà pu (je pense) jouer une carte sur un éventuel dialogue avec l'Irak (qui à l'époque avait l'avantage d'être assez stable, plus ou moins laïque, et Hussein avait encore en tête la guerre de 1991). L'Iran est encore un plus gros "bout" dans cette partie du monde ... Arabie Saoudite mise à part, étant un gros fournisseur de pétrole, les américains laissent "passer" les islamistes, les droits de l'homme bafoués, les femmes lapidées ... De ce point de vu, l'Iran a peut à offrir, et en rajoutant le nette anti-américanisme puissant de la région ...
Ici encore, on arrive au "dollar qui contrôle la démocratie" ...

goliath a écrit:

Là je suis d'accord avec vous : les USA "choisissent" le niveau démocratique d'un pays, et en plus avec un "partenaire" économique comme la Chine ...
...

là c'est bien vrai,
quand on voit la violence des Nord Coréens vis à vis des Américains,et pourtant la grande mesure de ceux ci,
à côté des Nords Coréens,les Iraniens sont des pacifistes

André