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 Priorité a l'Ouest??

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matasso
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MessageSujet: Priorité a l'Ouest??   Mer 2 Mai - 23:14

Bonsoir,

Un des grands mythes de la 2e Guerre Mondiale est la soi-disant priorité donné au front de l'Ouest à partir de la moitié de 1943 et que cette priorité serait la cause des défaites à l'est. Encore une fois, entre les écrits des généraux allemands et des écrivains anglo-saxons, on essayera toujours de dénigrer la réalité des faits.

1 - Les divisions de panzer envoyées en France ne le sont pas par peur du second front mais simplement pour se refaire une santé après avoir été étrillées en Russie - 1 Pz SS, 2e Pz SS, 9e Pz SS, 10e Pz SS, 2e Pz, 11e Pz et Panzer-Lehr - ou alors ce sont des unités qui n'ont aucune expérience ou sont mal équipées - 12e Pz SS, 21e Pz, 116e Pz. Je rappelle tout de même que les meilleures divisions panzer resteront à l'Est toute la Guerre - 3e Pz, 5e Pz, 7e Pz, 13e Pz ou bien la 3e Pz SS, la 5e Pz SS, la 11e Pzgrenadier SS.

2 - En France, qu'on le veuille ou non il n'y a aucune division d'infanterie de qualité. Elles sont toutes sur le front de l'Est. Il n'y a qu'a voir la remarquable série qu'Erich Marcks fait sur ce forum. Une seule unité de 1re Vague est à l'Ouest, la 44e Division et celle-ci est en Italie. Il ne reste que des unités statiques et qulques unités formées fin 1943. C'est pas un hasard que celles qui sont considérées les meilleures unités d'Infanterie allemandes en Normandie sont la 352e ID et la 272e ID qui n'ont que 8 à 9 mois d'existence. De plus, voyons dans les unités d'infanterie allemandes détruites lors de l'offensive de Belorussie en 1944 il y a la 78e Sturm Division, assurémment la meilleure division d'infanterie allemande de la Guerre, il y a aussi les 18e Pzgrenaider, la 25e PzGrenadier, la Feldherndalle et que presque toute l'Infanterie allemande est de vagues de 1939 ou de 1940.

3 - Question équipement on est dans le même cas de figure. On parle des panther existants à l'ouest et on oublie que les divisions du HeeresGruppe Nord Ukraine sont touites réequipées de Panther depuis Avril 1944. En exemple, la 5e Panzer Div presque détruite devant Minsk en Juillet 1944, compte 70 Panther, 55 Panzer IV et a aussi intégré le 505e Schwere Paz Abt avec 29 Tiger. Cette division est formidable même comparée à la Panzer-Lehr. Cette division perd presque tous ses chars à cette période. Quand il faut combler le trou on fait venir des unités de tout l'ouest même au risque d'ouvrir le front Ouest - Pz Div Hermann Goering par exemple.

Pour toutes ces raisons il faut changer ce mythe. Non il n'y a pas eu de priorité a l'ouest, au contraire, et c'est bien la qualité de l'Armée Rouge et de son commandement qui a battu la Wehrmacht en 1939/1945

Mathias
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Kurtz
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Jeu 17 Mai - 22:32

ce n'etait pas plutot : priorité à rapidement terminer la guerre à l'ouest en repoussant le debarquement?
ainsi ces unités memes de seconde zone pour l'infanterie, et exsangue ou inexpérimentées pour les panzers pourraient toutes etr erenvoyées à l'est pour reprendre l'initiative (perdue depuis Zitadel)
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matasso
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Dim 20 Mai - 16:36

Je n'y crois pas. La priorité à l'Ouest aurait été possible seulement si la valeur des troupes engagées avait permis d'espèrer un résultat. C'est n'était pas le cas, les unités présentes à l'Ouest ne permettaient même, comme l'a démontré la réalité, d'arrêter l'avancée alliée. En juin 44 l'OKW et Hitler ont fait 2 erreurs stratégiques de toute façpn. Ils attendaient le débarquement au Pas de Calais et il a eu lieu en Normandie et ils attendaient la grande offensive soviétique en Ukraine et elle à eu lieu en Bielorussie, à partir de ce moment-là la guerre est définitivement perdue.

Le problème, c'est que cette fameuse priorité à l'ouest est encore une dans la myriade de justifications que les généraux allemands ont inventé après 1945 pour justifier leur défaite, étant entendu que les soviétiques comme sous-hommes qu'ils étaient n'auraient jamais pu vaincre la Wehrmacht en combat loyal. Tu lis Guderian, Mellenthin, Manstein et compagnie et c'est toujours ça plus bien sûr, les erreurs stratégiques de Hitler, que eux fabuleux généraux allemands n'auraient jamais commis, qui ont mené à la défaite. C'est un peu facile.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Mer 23 Mai - 10:18

Bonjour,

Au sujet de la "priorité a l'Ouest", il faut surtout considérer que Hitler ne cherchait qu'a montrer aux Occidentaux que cela allait malgré tout coûter cher et ce afin de les encourager a signer avec lui une paix séparée, espoir qu'il caressa de juin 1940 a avril 1945 !
L'exemple le plus flagrant, au-delà des débarquements, est l'offensive des Ardennes, attaque sans espoirs mais destinée a faire couler le plus de sang possible.
Hitler savait parfaitement que, contrairement a Staline et lui, les Occidentaux étaient économes du sang de leurs soldats et il tablait dessus pour les "faire reflechir".
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vania
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Jeu 24 Mai - 12:07

Citation :
il faut surtout considérer que Hitler ne cherchait qu'a montrer aux Occidentaux que cela allait malgré tout coûter cher et ce afin de les encourager a signer avec lui une paix séparée, espoir qu'il caressa de juin 1940 a avril 1945 !
Forcément, aucune victoire définitive envisageable contre des alliés inaccessibles aux panzerdivisions, au contraire de l'U.R.S.S.
La seule solution reste en effet une paix la plus avantageuse possible, en donnant des coups de cornes à ce qu'on a à sa portée, comme les troupes U.S. dans les Ardennes ...

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matasso
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Dim 27 Mai - 13:25

De toute façon pour Hitler, le lebensraum etait à l'Est pas à l'Ouest. Donc une paix séparée aurait permis aux nazis de faire fructifier leurs plans. C'est une autre chose, mais ce sur quoi je parlais c'est un peu cette nouvelle mode qui, du point de vue strictement militaire, laisse encore une fois planer l'idée que de toute façon les soviétiques et l'Armée Rouge n'auraient pas "mérité" leur victoire. Soit ce sont les errements de Hitler, soit c'est la chance, soit c'est la supériorité numérique, soit c'est encore, comme dans ce cas, le fait que la pression US et Britannique était trop forte. Je rappelle tout de même que Moscou, Staligrand et Koursk par exemple ne se sont pas gagnées par hasard. C'est une mode, je lisais dans un kiosque il y a quelques jours que maintenant c'est Stalingrad qui est la "Victoire manquée". Après Koursk c'est Stalingrad et après ce sera laquelle?
Pour ce qui est de la force militaire, il est clair que le débarquement en Normandie n'est possible que parce que la force allemande s'est érodée et a été décimée sur le Front de l'Est, sinon les Anglo-américains seraient encore en train de piétiner devant Caen aujourd'hui.
Politiquement et stratégiquement la 2e Guerre Mondiale est de toutes façons une série d'erreurs monumentales de la part des leaders allemands (encore une chance pour le monde libre je dirais!!). A croire qu'ils ne voulaient pas la gagner cette guerre.
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vania
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Dim 27 Mai - 13:37

Citation :
Politiquement et stratégiquement la 2e Guerre Mondiale est de toutes façons une série d'erreurs monumentales de la part des leaders allemands (encore une chance pour le monde libre je dirais!!). A croire qu'ils ne voulaient pas la gagner cette guerre.
C'est clair ...
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Dim 27 Mai - 13:39

vania a écrit:
Citation :
Politiquement et stratégiquement la 2e Guerre Mondiale est de toutes façons une série d'erreurs monumentales de la part des leaders allemands (encore une chance pour le monde libre je dirais!!). A croire qu'ils ne voulaient pas la gagner cette guerre.
C'est clair ...
C'est clair vu de chez nous en 2012.
Cela l'est beaucoup moins vu de chez les nazis en 39-45...
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vania
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Dim 27 Mai - 13:45

Faut avoir une vision rationnelle des choses quand on se lance dans un conflit de cette importance.
Ca n'a jamais été vraiment le cas des dirigeants nazis, comparativement à un Staline ou Churchill.
Les exemples ne manquent pas, un des derniers que j'ai en mémoire: en 1944 le front craque de toutes parts sur le front de l'est.
Les convois de déportés juifs sont prioritaires sur l'acheminement des troupes et du matériel pour les unités exangues... Rolling Eyes
Il n'y a pas besoin d'attendre 2012 pour y voir un non sens stratégique ...
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Dim 27 Mai - 13:53

Ce n’était pas un non-sens stratégique vu de chez eux !
Pour Hitler et les nazis, "le Juif" était l'ennemi universel et en éliminer le plus possible était une priorité militaire.
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Dim 27 Mai - 14:00

C'est vrai qu'un convoi de femmes enfants et vieillards juifs est plus dangereux qu'un corps blindé soviétique ... Wink
On est en plein dans l'irrationnel, en fait c'est une politique jusqu'auboutiste du tout ou rien, en mettant de côté la réalité des situations ...


Dernière édition par vania le Dim 27 Mai - 14:03, édité 1 fois
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Dim 27 Mai - 14:01

On est en plein dans la doctrine nazie, c'est tout.
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matasso
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Mar 29 Mai - 1:27

Pour ce qui est des exterminations jusqu'au dernier moment c'est en plein dans la doctrine nazie mais ce n'est pas seulement ça.
En même temps, la politique allemande vis à vis de l'occident à toujours été teintée de cet eurocentrisme et de cet esprit traditionnel qui sied bien entre grandes nations et qui n'a rien de pragmatique. La tentative desespérée d'obtenir une paix illusoire avec la Grande Bretagne et en conséquence l'incapacité de construire une politique de guerre logique en Méditérranée qui aurait eu des résultats stratégiques bien probants en est bien la preuve. Ensuite, l'incapacité à comprendre le sens de l'Histoire en maintenant une pseudo-France inutile au lieu de jouer à fond les cartes italienne et espagnole auront couté la victoire au Grand Reich. Qui sait ce qu'aurait donné le démenbrement réel de lz France et le Maroc à l'Espagne et la Tunisie à l'Italie en 1940? La France est au plus bas à ce moment et tout aurait changé au sud.
La liste d'erreurs politiques et stratégiques est légion et c'est au final un grand bien que les leaders nazis aient été à ce point incapables, la victoire de la liberté aura été au final plus facile.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Mar 29 Mai - 9:26


La folie de Hitler me semble la clé permettant de trancher ces passionnants débats.

Elle ne fait qu'un avec son antisémitisme, si on appréhende convenablement celui-ci : le point fondamental, c'est qu'un match se déroule entre

-une entité parasitaire et maléfique, visant une domination du monde qui ne signifierait rien d'autre que la fin de la vie sur terre (le parasite tuant la créature dont il se nourrissait), et sur le point d'y parvenir en 1918;

-et la race aryenne, qui a trouvé dans une Allemagne dirigée par Hitler le moyen de se ressaisir et de contester, au dernier moment, cette fatale évolution.

La Providence, qui ne veut pas que l'humanité meure, l'a prouvé en désignant Hitler au coeur de la nuit de novembre 18, et en le guidant de ses mains bienveillantes jusqu'au pouvoir, puis jusqu'à la percée de Sedan. Dont la suite logique était une paix rapide et générale, d'autant plus facilement acceptée qu'elle serait "généreuse"; elle permettrait de conquérir tranquillement un "espace vital" aux dépens des Slaves.

Et puis boum, le processus s'est enrayé. La Juiverie a soudain trouvé en Churchill un champion impitoyable (Mers el-Kébir) qui contre toute logique a refusé la paix généreuse, et contre toute attente n'a pas été, alors, balayé par les appeasers.

La sidérante affaire de Mers el-Kébir entraîne au bout d'une dizaine de jours (le temps de constater que Churchill n'est toujours pas renversé, que Vichy encaisse sans beaucoup broncher, et surtout que Roosevelt approuve) la décision ferme de retourner le dispositif militaire vers l'est, pour une attaque massive le plus tôt possible, c'est-à-dire au printemps 41.

Pour autant, on ne va pas ménager l'Angleterre, mais essayer de lui faire subtilement comprendre qu'on l'adore, à condition qu'elle vire Churchill; en attendant, on va lui adresser et des coups et des menaces, les uns et les autres soigneusement dosés pour ne pas déboucher sur un divorce irrémédiable.

La décision de Barbarossa est donc un pari. Elle n'est précisément pas conforme à Mein Kampf, qui laisse certes supposer une guerre-éclair contre la France mais point contre l'URSS, puisque la première est censée "assurer les arrières" de la conquête de l'espace vital. Le calendrier s'est donc, Churchill oblige, resserré. Churchill est apparu comme une épreuve envoyée par la Providence, pour obliger l'Allemagne à devenir beaucoup plus expéditive et brutale.

A ce moment sans doute, la décision d'attaquer vers l'est en 1941 est irrévocable, même si Churchill est encore au pouvoir malgré les coups et les menaces.

Là-dessus arrive, mi-mars 41, l'"information" suivant laquelle Hoare prépare un gouvernement de rechange, bientôt suivie de divers signes allant dans le même sens, reçus par Albrecht Haushofer. Le vol de Hess paraît prendre place dans ce cadre, mais le ratage technique de la fin (parachutage au lieu d'atterrissage, et capture bête par la police locale) ne permet pas de savoir si Hoare bluffait ou non.

D'où un dilemme terrible : les coups n'ont-ils pas été un peu trop appuyés, permettant à Churchill de s'accrocher à son fauteuil, au prétexte que l'antisoviétisme nazi serait, depuis le début, un cache-sexe pour une volonté de vaincre l'Angleterre ? Dans ce cas, il faut confirmer l'ordre de Barbarossa, et la confirmation du choix antisoviétique peut permettre à Hoare de passer à l'action. Mais d'un autre côté, faire signer un nouveau pacte à Staline signifierait que toute la force allemande accumulée vers l'est ne peut plus viser que le Moyen-Orient... et cela aussi pourrait faire tomber Churchill.

"Alors, chère Providence, qu'est-ce que tu attends de moi au juste ?"

Le reste de la campagne à l'est, et de la guerre, sur le terrain comme dans les coulisses, découle de la réponse qu'il a faite, en n'annulant pas Barbarossa malgré la persistance d'un front à l'ouest
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matasso
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Mer 30 Mai - 0:03

Cher François,

Belle synthèse du mysticisme nazi. Il est vrai que l'idée même méssianique de la providence et du lebenraum ne se marie pas avec le pragmatisme. Il y a, comme tu dis, une folie absolument démesurée qui enrayent toute la machione politique et militaire allemande. Dans ces conditions les changements brusques de cap ont toute leur raison. Comme tu dis le savant dosage entre coups et tendresse tient simplement aux changements d'humeur d'un fou illuminé. L'exemple le plus frappant est le 25 Aout 1940 quand la RAF est à 2 pas de disparaitre on change tout à coup de stratégie en attaquant Londres sans aucune raison particulière autre que venger un "minable" bombardement de Berlin et on laisse tomber une stratégie militaire qui jusque-là faisait ses preuves.

Et tant qu'à faire sois le bienvenu au Forum cheers
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Mer 30 Mai - 18:02

merci !

pour la bienvenue et les remarques.

Je précise qu'il y a des lubies certes, surtout à la base (contrat avec la Providence, urgence de damer le pion à la Juiverie au plan mondial...), mais que l'action est le plus souvent très conséquente et les colères des prétextes : puisqu'on voulait menacer les Anglais mais surtout pas les envahir, le bombardement de Berlin tombait à pic pour justifier la reconversion des assauts de Göring vers les villes.
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matasso
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Mer 30 Mai - 20:59

Bien sûr, les lubies sont la base , on dira théorique, du système mais la mise en oeuvre est effectivement rationnelle. Il n'en demeure pas moins que cette rationalité s'arrête à la pratique immédiate. Pour moi, l'impression qui reste de la pensée stratégique allemande est du "petit bonheur la chance". Il n'y a pas de reflexion à long terme sur la meilleure stratégie à adopter. Je me demande si justemenet ce n'est pas là la tare la plus importante du Haut Commandement allemand de tradition prussienne. A force de préparer la guerre, on est excellents tactiquement, on est bons opérationnellement et on est mauvais stratégiquement. C'est comme pour la 1re Guerre Mondiale ou la pensée stratégique à long terme et quasi inexistante. De là les erreurs d'appreciation sur la politique des USA, le manque de profondeur dans la planification d'une économie de guerre et ainsi de suite. Déviation et tare de la pensée Clasewitienne?? En 1914 l'Allemange veut gagner la Guerre pour Noel et n'a pas de plan de rechange en cas de non victoire à l'Ouest, de là les errements entre les attaques de grand style à l'Est en 1915 ou la bataille de Verdun en 1916, on va dépendre à chaque fois de ce que le commandant suprême décidera. En 1939/40 c'est la même chose, on a prévu la victoire face à la France mais après plus rien le trou noir. On va ou et comment et pourquoi? On erre d'Angleterre en méditérranée pour finir à l'Est presque de force et encore une fois en espérant gagner avant l'Hiver et sans avoir de plan B en cas de coup dur.
Ce qui fait que les allemands souvent brillants et capables d'initiative sur le champ de bataille sont en général en retard de 2 ou 3 ans voire d'une guerre entière dans leur planification stratégique. L'exemple le plus frappant est la mobilisation industrielle. L'Allemagne dispose à la fin 1940 d'un bassin industriel immense qui bien géré pourrait presque rivaliser avec les USA or son économie ne se met en branle qu'en 1944, c'est à dire trop tard de 3 ans.

Cordialement
Mathias
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Vorobeï
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Jeu 31 Mai - 0:45

Finalement, c'est un aussi le cas lors de l'opération Barbarossa. D'un point de vue tactique, les Allemands ont dans l'ensemble bien préparé la campagne, l'effet de surprise joue à plein, les troupes expérimentées et bien commandées de la Wehrmacht laminent l'Armée Rouge inexpérimentée et mal commandée. Byalistock, Ouman, Kiev, Smolensk... et j'en passe, autant de victoires tactiques. Seulement, sur le plan stratégique, ça laisse franchement à désirer. La campagne doit durer 4 mois au maximum et au bout de ces 4 mois, la Wehrmacht doit avoir atteint une ligne qui s'étend d'Arkangelsk au nord à Astrakan au sud. Moscou doit bien entendu avoir été prise. Seulement, au bout de ces 4 mois d'offensive, l'objectif n'est pas atteint du tout et l'hiver arrive alors que aucun équipement d'hiver n'a été prévu. Et le 5 décembre 1941, c'en est fini de la Blitzkrieg, enfin temporairement puisque les Soviétiques contre attaquent et repoussent la Wehrmacht. Face à cet évennement imprévu, c'est-à-dire l'échec de la Blitzkrieg, les Allemands n'ont pas vraiment de plan b. Ils sont littéralement dans le cambuis. Ils n'ont d'autre choix que d'attendre le retour du printemps, mais là, ils n'ont plus l'effet de surprise, élément vital pour mener une guerre éclair. Et en plus, à partir de décembre 1941, ils ont les Etats-Unis contre eux parce tonton Adolf a fait la connerie de sa vie (et tant mieux) en croyant que les Japonais pourraient se battre à la fois contre les Américains et les Russes.
De toute façon, le plan Barbarossa a été mis en place par des individus qui pensait à peu de choses près la même chose que le général Gamelin avant que les Allemands n'envahissent en moins de deux la France. Gamelin disait : "Nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts". Hitler et la plupart de ses généraux ont pensé à propos de l'URSS : "Nous vaincrons parce que nous sommes la race des seigneurs, les surhommes !". Eh ben non, dans le c.. la balayette !!! (tant mieux d'ailleurs, parce que sinon, couic !)
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Jeremy971
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Dim 10 Juin - 1:48

Marrant que personne ne parle du mur de l'atlantique ? Ca a quand même montré la prise de conscience relativement rapide des allemands du danger a l'ouest. La volonté de gagner rapidement a l'est et la désillusion lors de la défaite de Moscou montrent qu'ils étaient conscient qu'en cas d'enlisement l'allemagne perdrait la guerre car devrait combattre a l'est et a l'ouest. L'entrée en guerre américain était inévitable. La bataille de l'atlantique qui commence dès 39 rendait cet évènement inévitable. Et même si l'allemagne avait réussi a envahir l'angleterre il y aurait toujours eu ette menace a l'ouest. Pour rappel les américains ont d'abord débarqué au maroc. Je pense que tout au long de la guerre l'ouest était un front aussi important que l'est. Stratégiquement les allemands ne pouvaient pas le délaisser. Comme ils ne pouvaient laisser sur le long terme la russie en paix. Dès le déclenchement des hostilités c'était une course contre la montre. Un peu a la napoléon qui ne pouvait controler l'europe sans pacifier la russie, l'angleterre lui restant inacessible.
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MetastazKamikaz
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MessageSujet: Tu ne peux pas te fier uniquement à ça, c'est pas sérieux.   Mar 31 Juil - 7:05

On est tous d'accord pour dire qu'à partir de début 1943 et la défaite allemande à Stalingrad, le vent a commencé à tourner.
Avant cette date la priorité été donnée au front de l'est c'est évident, (d'ailleur je me suis toujours demandé pourquoi les effectifs de l'Africa Korps étaient si réduits).
Hitler a compris trés tot que la guerre était "probablement" perdue à l'est (début 1942).
Si les allemands n'ont pas fait de programme pour avoir la bombe atomique, c'est tout simplement parce qu'ils étaient trés lucides sur la situation et qu'ils savaient que si la guerre n'était pas gagnée rapidement, l'Allemagne courait à la catastrophe .
Le cerveau idéologique d'Hitler et l'espoir de trouver un accord, sont les raisons qui ont fait que les allemands n'ont pas laissé l'initiative à l'armée Rouge dès 1942.
On notera que l'opération Fall Blau n'avait déja pas la meme envergure que Barbarossa, et la Wehrmacht n'a cette fois atteint aucun des objectifs majeurs que le Fuhrer avait fixé (dépasser la Volga et les puits de pétrole de Bakou).
J'en conclu donc, que dès l'été 42 l'Allemagne nazi puisait dans ses réserves.
L'opération Uranus et la poussée de l'Armée rouge en direction de l'Ukraine début 1943 en est la preuve.

A la meme période :

L'armée de Rommel est en déroute en Afrique du nord, et l'Africa Korps entier sera fait prisonnier. Cette victoire des alliés laisse envisager un débarquement en Italie dans un futur proche. Résultat des troupes supplémentaires sont mobiliser pour permettre aux nazis d'occuper la partie sud de la France, afin de prévenir tout débarquement.

Le Reich subit les bombardements combinés de La RAF et de l'aviation américaine, résultat plus de la moitier des éffectifs de la Lutwaffe seront rapatriés en Allemagne pour proteger le Reich des attaques aériennes, (entre mars 43 et janvier 44).

En Norvège, les opérations de sabotage pour destabiliser l'occupant oblige la Wehrmacht à mobiliser des troupes, le long de l'océan Atlantique.
D'ailleurs les moyens mis en oeuvre pour la consolidation de la forteresse Europe seront de plus en plus importants.


En mars 43, une puissante contre offensive de Manstein permet aux allemands de stabiliser le front (si l'on regarde la ligne de front un an plus tot à la meme periode, on remarque qu'elle a reculé d'une cinquantaine de km en moyenne).
A contre coeur Hitler lance l'opération Citadelle qui sera un fiasco total, 500 000 hommes sont morts ou bléssés, 1200 chars détruits...de plus, les visées stratégiques à Koursk étaient plus que discutables.
Une chose est sûre, Koursk met définitivement fin à toute prétention hégémonique de la Wehrmacht en URSS.
Un chiffre qui ne trompe pas, entre novembre 1942 et octobre 1943 l'armée allemande a perdu 1 500 000 hommes dont près de 700 000 de façon définitive.
A partir d'aout 1943 Hitler passe sur la défensive et une chose ma frappé dans le Tome 1 (43-45) de Goebbels, c'est à partir de cette période exactement qu'il
commence a parler de négociations (bien que cela me semple utopique).
D'ailleurs à partir de l'automne 43, Goebbels dans ses comptes rendus fera complètement abstraction du front est pour ce concentrer sur la guerre avec les alliés et le débarquement imminent.

Pour ce qui est des questions militaires, Hitler stopera l'opération Citadelle à cause du débarquement allié en sicile et prélevera un nombre non négligeable de troupes (100 000 hommes sous le commandement de Kesselring lors de l'opération Avalanche).

Je tiens à rappeller que plus la situation se détériorera moins le Reich n'aura de soutient de la part de ses alliés (déja que c'était pas fameux...)
Bien au contraire les trahisons de l'Italie à l'été 1943 (le roi, Ciano, Badoglio), de la Hongrie en 1944 (Horthy) obligeront Hitler à mobiliser des troupes afin de rétablir l'ordre.

De plus à partir de 1943 la resistance dans les pays d'Europe occupée arrive à maturité, ce qui engendrera des pertes non négligeable qu'il faudra remplacer pour rétablir l'ordre et réprimer, afin de disuader (on connait tousses les méthodes de l'Allemagne nazi).
L'exemple type est le soulevement de Varsovie en 44 mais aussi le harcèlement des résistants ( les partizans de Grèce et de Tito, la résistance
en Norvège, en Hollande, au Danemark, en Tchéquie etc etc etc).

Le traitement infligé aux juifs a également un coup car Les moyens logistiques détourner sont énormes. L'insurrection du Ghetto de Varsovie en 43.
les forces qu'il a fallu mobiliser afin de déporter le demi million de juifs hongrois durant l'été 44, alors que l'Armée rouge se rapprochait dangeureusement du Reich et des dernières réserves en hydrocarbure situées en Roumanie (qui a été le coup de grace pour la Wehrmacht d'ailleur).

Ensuite si les allemands envoyés les unités en France, en Italie et en Belgique pour ce reconstituer c'est pas non plus pour rien.
En 43 et 44, c'étaient les pays les plus menacés d'invasion, donc le plus malin était de mettre ses troupes au repos dans ses régions menacées.
Elles pourraient tjrs servirent à quelque chose les moment venu, (ça me parrait évident, après).

Pour le front ouest :
Je rappel que le débarquement de Provence c'est 250 000 hommes dont 125 000 bléssés, morts ou disparus pour la Wehrmacht (j'imagine qu'une bonne partie de ces troupes ont étaient prélévés sur le front Russe étant donné que cette région n'a été occupée qu'à partir de novembre 1942).

Le mur de l'Atlantique a occupé un grand nombre de troupes que ce soit en Normandie, dans le nord, en Belgique, en Hollande et en Norvège (j'me répète pour la Norvège).Sans parler des moyens colossaux qu'il a fallu disposer pour sa construction (organisation Todt).
Lors de la bataille de Normandie on compte 380 000 hommes et 1 million dispersés sur l'ensemble du térritoire Français (uniquement en France)

Et pour finir:

Explique moi alors pourquoi à partir du 22 juin 1944 et le début de l'opération Bagration en Bielorussie (deux semaines après le jour J),
les térritoires conquis par l'Allemagne nazi ont fondu comme neige au soleil (lien de la carte front est 22-06-44 au 31-12-44).

Pourquoi depuis l'été 43 les nazis n'ont ils lancés aucune riposte d'envergure ?

Pourquoi la dernière offensive d'envergure a t'elle eu lieu dans les Ardennes en décembre 44-45 (idem pour la Luftwaffe) ?

Réponse : Les nazis n'avaient plus q'un espoir, repousser les alliés et les faires douter pour négocier et ce retourner ensuite contre les Russes,
stratégiquement parlant c'était la solution la moins improbable (pour ne pas dire la plus réalisable).


Il est bien clair que Hitler a mobilisé la majorité de ses éffectifs à l'est si l'on fait le calcul du 22 juin 1941 au 8 mai 1945, ça ne fait aucun doute.
Mais il est clair aussi qu'à partir de la mi 43, Hitler a détourné des forces considérables du front est.
Il a tout simplement du répartir ses troupes d'une façon équitable afin de retarder le plus longtemps possible l'inévitable.
Il a fallu également faire regner l'ordre dans un continent entièrement sous sa coupe, et on peut pas dire que les nazis ont été de fins stratèges à ce niveau la
Sans parler des bombardements intensifs sur le Reich (et pas seulement).

PS: Et il ne faut pas oublier que 95/100 des moyens de la Kriegsmarine ont eté orientés à l'ouest.

Sans parler des opérations de l'abwehr en Angleterre ou au USA...

N'y avait il pas la division SS Leibstandarte Adolf Hitler, la 12ePanzerdivisionSSHitlerjugend ainsi que la Das Reich à l'ouest après le débarquement ?




Dernière édition par MetastazKamikaz le Mar 31 Juil - 17:27, édité 2 fois
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vania
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Mar 31 Juil - 10:52

Bonjour
Ton analyse est intéressante mais pourrais-tu S.T.P. passer par la rubrique "recrutement", comme il est d'usage sur la plupart des forums ?
Par avance merci ...
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matasso
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Mar 31 Juil - 20:36

Tout d'abord sois le bienvenu sur ce forum.

Ton analyse est pertinente mais n'apporte absolument pas de preuve que la "fameuse" priorité à l'Ouest l-ai été réellement.
Pourquoi pas de riposte d'envergure après 1943? Simplement parce que le tempo opérationnel de l'Armée Rouge ne leur en a jamais laissé le temps. Dois-je te rappeler la chronologie des offensives de l'Armée Rouge à l'Est? Orel et Belgorod en Aout 43, le passage du Dniepr et l'offensive vers Smolensk en Octobre 1943, l'offensive vers Kiev en Novembre 1944 et plus loin vers Zhitomir et le Dnest, les actions vers Kirovograd en Décembre 1943, offensive de libération de Leningrad en Janvier 1944, Korsun-Shevchenkovski aussi en Janvier 1944 et ainsi de suite. La Wehrmacht ne peut que parer les coups, jamais les prévenir et encore moins préparer elle même une offensive.
Je rappelle que ce n'est pas la quantité seulement qui compte, La meilleure part des forces allemandes reste à l'Est notamment les Infanterie Divisionen des vagues de 1939 à 1941 dont aucune ne viendra à l'Ouest si ce n'est à partir d'Octobre 1944 et sous la forme de Volksgrenadier Division. Les unités présentes sur la Façade Atlantique sont en général des unités de 3e ou 4e catégorie, sans réelle force offensive et avec un grand nombre d'Ost Truppen et compagnie. Tu regardes les forces en Norvège c'est de l'Artillerie Côtière à 80%.
Pour ce qui est de la Luftwaffe, même si ici on peut parler de ni priorité à l'Est ni à l'Ouest car la priorité absolue est la défense aérienne du Reich, quand tu regardes l'état des effectifs aériens en Juin 44 il ne faut pas oublier que malgré les ponctions opérées les 3 Luftflotten de l'Est ont beaucoup plus d'avions chacune d'entre elles que les unités déployées sur le front occidental.

Ce que je conteste dans ce vocable de "Priorité à l'Ouest" est que , bien souvent, on s'en sert pour minimiser la part réelle de l'Armée Rouge dans la défaite nazie et au contraire pour prouver que c'est bien les occidentaux qui ont gagné la guerre, ce en quoi je me permets d'être absolument en désaccord!

Cordialement
Mathias
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MessageSujet: Re   Mer 1 Aoû - 0:35

Sur ce point je suis tout à fait d'accord avec toi, il n'y a pas photo.
Je me souviens approximativement des chiffres, mais si l'on fait le total des forces dispersées à l'est c'est un peu moins de 600 divisions contre 125 environ en europe de l'ouest et en afrique.
De toute façon sans un front à l'est, les nazis auraient submergés l'Afrique du nord (Hitler avait déja l'opération Barberousse en tete et a du restreindre les moyens de Rommel en Afrique).
Et l'Angleterre aurait été balayé elle aussi, RAF dans le ciel ou pas.
J'ai quand meme un leger doute car la puissance maritime des britanniques était tout de meme bien supérieur.
Les moyens et l'avance de la Wehrmacht à cette époque été écrasante.

Pour ce qui est du débarquement allié, sans front de l'est je pense que les américains n'auraient pas fait long feu non plus, mais avec des si.

Alors que meme avec un guerre opposanf l'URSS et l'Allemagne sans coalition le résultat aurait été extremement serré,mais avec un petit avantage pour la Wehrmacht quand meme (appuis aérien suplémentaire et l'URSS ne disposant pas de l'aide de la Grande Bretagne puis des USA sur le plan matériel).
D'autant que Hitler n'aurait pas eu besoin d'envoyer une armée en Afrique.
Bref ce qui a peut etre manqué à la Wehrmacht pour faire pencher la balance.

UNE CHOSE EST SURE, le front de l'est a épuisé les deux tiers des ressources Allemandes (la guerre a duré 4 ans sur un front de 3000 km), il n'y a pas de comparaison possible avec le reste.
Et tu remarquera que je comparais la guerre à l'est avec tout le reste des théatres d'opération réunis afin que ce soit comparable.


Dernière édition par MetastazKamikaz le Lun 6 Aoû - 0:26, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Ven 3 Aoû - 15:53

marine britanique superieure !? en nombre peut etre , mais pas aussi puissante ! le bismark a mis le plus fort bateau anglais hors service avec 1 seul obus ! et le tirpitz alors !? les allemands ont fait une erreur avec le bismark , c'est de l'envoyer sans destroyers ( pour l'aviation anglaise ) . Oui , la marine anglaise était superieure en nombre car c'est une ile mais pas en puissance ! Le Bismarck a coulé juste parce que il a eu une torpille dans le gouvernail sinon , le Bismarck serait reparti au port et les alliés auraient eu raison d'avoir des craintes, car si le bismark était intervenu pendant un débarquement, comme Dieppe , bonjour les dégats .
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vania
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MessageSujet: Re: Priorité a l'Ouest??   Ven 3 Aoû - 21:19

Citation :
650 divisions contre 150 environ en europe de l'ouest et en afrique.
D'où tiens-tu ces chiffres ?
Jamais le Reich, même avec ses alliés, n'a aligné autant de divisions ...

Citation :
le Bismarck serait reparti au port et les alliés auraient eu raison d'avoir de craintes car si le Bismarck était intervenu pendant le débarquement, comme à Dieppe , bonjour les dégats .
On est H.S., mais juste pour dire que le Bismarck, sans couverture aérienne, aurait eu le même sort que le Yamato au Japon.
Les gros cuirassés étaient des concepts dépassés (sauf peut-être pour l'appui des troupes à terre lors des débarquements), car trop vulnérables à l'aviation...
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