Priorité a l'Ouest??

En effet, seul le binôme cuirassé-porte-avions était viable...l'avenir était déjà sous-marin....!

Alors Vania je suis tout à fait d'accord avec toi lorsque j'ai entendu ses chiffres je suis resté stupéfet.

Pour etre exact c'était 600 divisions à l'est et 125 environ pour l'ouest, pour un total d'environ 725 (au moins 650) mais pas 800 divisions comme j'ai dit la dernière fois.
Pour les sources je te dirais ça plus tard car j'ai un doute, je suis approximatif mais les chiffres sont autours de 650 à 700 divisions.
Je sais plus si c'est dans une des bio de Kersaw sur Hitler ou dans un reportage sur le front de l'est, j'ai un trou pour etre honnete.
Par deux fois j'ai vu des chiffres proches de ceux que j'avance.Et pour ma part je pense que c'est possible, si tu rassemble toutes les reserves, divisions levées depuis 1937,1938.

650/700 divisions ça parrait énorme mais, les allemands faisaient des unités de moins en moins garnis à partir de fin 43 (7000 voir 5, 6000 hommes parfois).
Les divisions étrangères de la SS (Cozaques, Galicie, Handchars , Wikings pour les plus connues), le million de soldats Russes engagés de force (quand tu sais que les 50 000 hommes de l'armée Vlasov formaient 10 divisions).

Les Ukrainiens, les Baltes, Polonais, Français (Division charlemagne meme si il y avait meme pas 5000 hommes), les Wallon (légion Wallonie pareil) et les Flamans qui eux ce sont engagés tout de suite, les Danois, Norvégiens, Hollandais...

Sans parler d'hommes venants de pays neutres voir ennemis partits ce battres contre le Bolchévisme meme si ça restaient des cas isolés.

L'annexion de l'Alsace Lorraine, la germanisation de tous les Polonais du gau de Forster et d'une partie pour le reste du térritoire, le protectora de Boheme Moravie, le Luxembourg, les Volksdeutch, les Hitlerjugends (comme la celèbre 12panzerdivision de Fritz Witt).

Les Alliés Italiens qui avaient une reserve de 8 millions d'hommes, Franco qui a envoyé des milliers d'hommes à l'est, les Roumains d'Antonescu, les Hongrois d'Horty,
les division Croates qui combatirent à l'est mais surtout contre les partizans, les Bosniaques qui auront 3 divisions SS, les Finlandais de Mannerheim ou encore les Slovaques.

Je ne parle meme pas du Volksturm la lol, mais de tous les pays dont Hitler a pu tirer du matériel humain.
700 divisions ça fait à eut près entre 6.500.000 hommes et 7.500.000. étant donné qu'elle sont vites passés de 12 000 à 10 000 avec cette guerre à l'est pour finir en 44, 45
à 5000 hommes dans grand nombre de cas.

En 7 ans tu crois tjrs que les allemands n'ont pas pu en constituées autant ?

Moi aussi au départ j'ai trouvé ça énorme mais en faite en y réfléchissant bien, c'est des chiffres qui parraissent logiques.
Elles n'ont pas étaient en service au meme moment bien entendu, certaines ont été détruites puis reconstitués avec des hommes qui étaient déja ses unités,
donc le nombre d'hommes pour lever un division fraiche en été que diminué (100/100 de pertes c'est quand meme extremement rare.
Donc tout ces arguments et toutes ces possiblités n'ont fait que confirmer.

une chose est sure , Hitler a été trop vite pour gagner la guerre, comme l'a dit Guderian en 1945 " Hitler a le dont de tout faire rater ! " source : la bataille de Berlin ( le livre )

Et le don d'etre passé de clochard sans avoir fait d'études à Chancellier,
le don de consolider son pouvoir en un an et s'assurer le controle de l'armée,
le don d'avoir annexé la Sarre, l'AUtriche, les Sudètes puis la Boheme Moravie "sans avoir versé une goutte de sang".
Le don d'avoir conquis les l'Europe et la moitier d'la Russie.
Le don d'avoir fait trembler le monde et d'avoir laissé une trace indélébile dans l'Histoire de l'homme.

Site moi une personne qui en a fait autant.

5je ne suis pas en train de glorifier Adolf, qu'on sois bien d'accord, mais certaines choses sont indiscutables.

Citation :

le don de consolider son pouvoir en un an et s'assurer le controle de l'armée,

L'armée n'a été complèrement soumise qu' à partir de fin 1941

Citation :

le don d'avoir annexé la Sarre, l'AUtriche, les Sudètes puis la Boheme Moravie "sans avoir versé une goutte de sang".

Un don ? non, un coup de bluff, grandement aidé en cela grace par la faiblesse des français et anglais ...

Citation :

et la moitie d'la Russie.

As-tu déjà vu une carte de l'U.R.S.S., comparativement aux conquêtes nazies ?

mais je nétait'ai pas dit qu'il c'était assuré le controle de l'armée en 34, j'ai simplement précisé que par la suite il avait réalisé cette prouesse (rire).

Pour ce qui est de l'Union Soviétique je vais te donner un exemple.

En algérie seul les litoraux sont habités jusqu'à 300 km de profondeurs après il n'y a presque plus rien mis à part des puis d'petrole et des touarègues.

Si tu envahis la moitier du nord de l'algérie et un tiers voir un car du térritoire tu peux donc affirmer que tu as envahis la moitier de l'Algérie.

Je sais pas, le but de Hitler était d'atteindre la Ligne Arkangelsk, Stalingrad et si il avait réussis le reste de l'URSS ce serait écroulé.
Les deserts et immenses steppes quasiment inhabités, peuplés de paysans et de Mongoles n'ont aucun impact sur une guerre comme celle la.

PS/ C'était aux Français et aux Anglais d'etre forts et de ne pas ce laisser bouffer, la loie du plus fort ça te dit quelque chose ?

Ou si tu veux il a eu le don de berner les puissances occidentales et de les manipuler, ce qui lui a permis de restituer bon nombre de térritoire au Reich Allemand.

On peut t'en citer des dizaines de personnages dans l'histoire qui ont fait mieux que Hitler sans avoir fait tuer autant de gens. Mais c'est hors sujet out ça, comme la plupart de tes interventions

Citation :

C'est pas en agissant de la sorte que je vais m'calmer si tu n'as pas encore compris ça.

Toi par contre, ce qu'il te faut comprendre, c'est que tes messages trop virulents seront systématiquement élagués voire zappés par mes soins.
J'en ai déjà "taillés" quelques uns.
Donc débat oui, mais avec la courtoisie d'usage ...

MetastazKamikaz a écrit:

Pour ce qui est de l'Union Soviétique je vais te donner un exemple.

En algérie seul les litoraux sont habités jusqu'à 300 km de profondeurs après il n'y a presque plus rien mis à part des puis d'petrole et des touarègues.

Si tu envahis la moitier du nord de l'algérie et un tiers voir un car du térritoire tu peux donc affirmer que tu as envahis la moitier de l'Algérie.

Je sais pas, le but de Hitler était d'atteindre la Ligne Arkangelsk, Stalingrad et si il avait réussis le reste de l'URSS ce serait écroulé.
Les deserts et immenses steppes quasiment inhabités, peuplés de paysans et de Mongoles n'ont aucun impact sur une guerre comme celle la.

Si...

Et puis même, t'en connais beaucoup des villes industrielles de 1 million d'habitants dans le sud de l'Algérie et qui produisaient 20 000 chars par an, comme Tankograd, ou presque autant d'avions comme Novossibirsk (zavod 153)?

Comme exemple, on peut mieux faire...

Je fait juste une analyse démographique car l'URRS et l'Algérie d'aujourd'hui ont des similitudes.

Après c'est juste une histoire de proportion, l'Algérie ne compte pas 200 millions d'habitants et sa superficie n'est pas la meme.

Et comme meilleur exemple je n'en vois pas étant donné que l'URSS est le plus grand pays du monde et qu'aucun pays pour ce qui est de sa superficie et de sa démographie ne peut etre vraiment comparable.
l'Algerie est le plus grand pays d'afrique avec un desert qui occupe une large partie de son térritore bien qu'elle ai des ressources en petrole tout comme la Russie.

Le fait est que 80/100 des ressources économiques sont concentré dans une zone bien précise et de meme pour la densité de la population.

Donc non je ne vois pas d'autres exemples et honnetement tu penses que les Russes auraient fait quoi si les allemands avaient atteint l'Oural ???

Rien.
Meme avec trois,quatres grandes villes etendues sur une surface équivalente à trois continents comme l'europe

MetastazKamikaz a écrit:

Donc non je ne vois pas d'autres exemples et honnetement tu penses que les Russes auraient fait quoi si les allemands avaient atteint l'Oural ???

Honnêtement je crois que tu devrais regarder une carte, l'Oural reste toujours bien loin de la ligne Archangelsk-Stalingrad.

rappel:

Citation :

Je sais pas, le but de Hitler était d'atteindre la Ligne Arkangelsk, Stalingrad et si il avait réussis le reste de l'URSS ce serait écroulé.

Je crois que s'il avait atteint cette ligne il aurait eu de sacrés problèmes logistiques, or il avait déjà beaucoup de problèmes à ravitailler 78 divisions sur 600 km devant Moscou. J'imagine mal assurer le fonctionnement de 200 divisions sur 4 500 km, sans aucune infrastructure. Car devant Moscou par comparaison, faut bien le dire que c'était du luxe!

Enfin 35-40 millions de soviétiques en majorité travaillant dans l'industrie ont été évacués en 1941 avec leurs usines. Dans ces conditions la loi des 20/80 ne fonctionnait plus vraiment, malgré l'occupation du territoire

Oui je sais trés bien que la ligne Arkhangelsk, Nijni Novgorod, Volgograd est à peut près à mi-chemin entre la frontière ouest de l'urss et la chaine de l'Oural.

Mais si je suis passé du coq à l'ane en citant cette ligne ( A. , N.N. , V ) puis en parlant de l'Oural c'est tout simplement parce que je faisait référence au plan meme d'Hitler
qui avait pour objectif principal de franchir cette ligne avant l'hiver mais ensuite de pousser jusqu'à l'Oural.

D'ailleur si quelqu'un a des précisions sur les objectifs du plan Barbarossa,sur ce point ce serait sympa...

Pour en revenir sur la faisabilité du plan Barberousse, les nazis eux meme n'étaient pas certain d'y parveir pour les problèmes que tu viens d'énumérer.

Les stratèges allemands espéraient en réalité un écroulement du systhème soviétique bien avant d'arriver sur cette ligne imaginaire.
Une fois la Russie blanche et l'Ukraine conquisent, ils pensaient (ou plutot ce persuadèrent) que le plus dur serait fait et que l'écroulement du pays ne serait plus qu'une question de jours.

Je trouve ce plan vraiment "farfelu" quand j'y repense.

Les stratèges allemands ont trop souvent pris comme référence la guerre de 14-18 lorsqu'il sagissait d'anticiper les actions de l'ennemis...


Et pour finir, oui le territoire soviétique était tellement grand...
Cette loie des 20/80 c'est retourné contre les allemands et les térritoires conquis leurs ont posés énormément de problèmes (Guerres de Partizans, guerres en Ukraine avec les nationalistes, et donc troupes mobilisées pour rétablir l'ordre de Brest à Briansk, de Léningrad à Rostov, sans oublier qu'ils ce sont mis à dos des populations qui au départ les voyaient comme des libérateurs... populations affamées, les températures polaires l'hiver et la canicule dans la moitier sud du pays l'été... les distances énormes à couvrir)

envahir la Russie a ce temps la était de la folie pur et simple ! Aujourd'hui nous serons envahir la russie avec le meme effectif qu'avait le 3eme Reich car le ravitaillement serai beaucoup mieux assuré . Meme dans le désert , Rommel avait du mal avec son ravitaillement ! Alors si il y a déjà des problémes pour le désert , ne demandont pas sur un front de 4500km ! Passer cette ligne avant l'hiver est logique car les Russes sont habitués au froid et au hiver rude tendis que les allemands non .

mais en faite quand on y repense bien les généraux allemands et Hitler lui meme n'étaient pas certains d'y parvenir avant le début de l'hiver.
Le succès du plan reposait donc sur la solidité (ou la prétendu faiblesse) du régime en place.

En effet, il penait "que la noix était vide" et que le régime communiste allait se dissoudre de lui même. En plus, une erreur flagrante des services de renseignements sur la quantité et surtout la qualité des armes russes et de ses soldats. Mais comme Hitler était "joueur" c'était quitte ou double !

erich marcks a écrit:

En effet, il penait "que la noix était vide" et que le régime communiste allait se dissoudre de lui même. En plus, une erreur flagrante des services de renseignements sur la quantité et surtout la qualité des armes russes et de ses soldats. Mais comme Hitler était "joueur" c'était quitte ou double !

C'est d'ailleurs ce que lui a dit Goering lorsque il tenta comme bon nombre de généraux de dissuader Hitler d'attaquer l'URSS.

Goering "On ne peut pas tjrs jouer à quitte ou double"
Hitler " Toute ma vie j'ai joué à quitte ou double"

Et une fois la guerre perdu Hitler dira " Ce pays est comme une porte obscure entrouverte, et on la ouverte sans savoir ce qu'il y avait derrière".

Les allemands ont perdu la guerre a cause de Hitler , car il était trop sur le sacrifice humain et la victoire miracle ( comme a Berlin et a El Alamein par exemple ) . En 1 phrase , Hitler a été trop vite et il croyais trop que la "race " arienne était superieur aux autres .

Quand on me dit ça je ne peut etre que d'accord.

Mais je peux m'empecher de me dire que si il n'avait pas attaqué l'Union Soviétique en 41, il n'y aurait surement pas eu l'effet de surprise qui a permis à la Wehrmacht
d'aller jusqu'aux portes de Moscou.
Staline s'attendait à une guerre avec Hitler pour les années futures mais à trop cherché à ce mettre dans la tete de son adversaire, hors Hitler n'était pas un stratège rationnel comme Staline mais plutot un au fond un reveur.

En 42,43 les russes auraient été prets et l'armement de la Wehrmacht dépassé voila pourquoi je persiste à croire que si il fallait attaquer l'URSS il fallait le faire en 41.
Plutot en avril mais ce que voulait faire le Fuhrer mais on connait la suite (le Duce, l'Albanie) etc etc etc

D'autant plus qu'il savait que les américains n'attendaient qu'une chose, rentrer dans le conflit bien que Franklin Delano Roosevelt voulait montrer à son electorat qu'il faisait tout pour éviter la guerre.

staline stratege !? la tactique de staline a moscou et stalingrad entre autre était par exemple : j envoi 100 000 russes au combat , sa ne perce pas , 200 russes au combats , sa ne perce pas 300 000 et etc , on se demande pourquoi sur les 60 000 000 de morts de la 2eme guerre mondiale pourquoi les russes ont 20 000 000 de morts . Et l'armement allemands était a la pointe ! Ces bien d'avoir des chars enormes comme le JS2 mais regarder ou est le reservoir d essence et la reserve de munition ! je suis d'accord avec toi que hitler était fort reveur et toutes les divisions qui n'auraient pas été en Russie sa aurait été pour l'afrique ! déja avec 2division de petit chars au depart Rommel semé la panique au Anglais , si il aurait recu d'autre divisions , canal de suez au mains des allemands , syrie envahit , Russie encerclé ! les allemands partent vers l'inde pour aider leur alliés japonais et le monde est a eux ! je tiens a ce que j'ai dit , Hitler a était trop vite et comme tu dit il était trop reveur .

C'est formidable les gars de refaire l'histoire,les Allemands et leurs Alliés ont simplement fait la même chose et avec les mêmes conséquences que lors de la première guerre mondiale,déclaré la guerre a la moitié de la planète,occupé des territoires sans tenir compte des distances d'approvisionnements,des rapports de puissances hommes et matériels,des capacités de productions de pays comme les états unis,de la capacité de renouvèlement des divisions de l'armée rouge,etc...D'autres si sont essayé avant eux avec les mêmes résultats.

Oui je suis tout a fait d'accord avec toi mais si les allemands auraient eu la bombe atomique , je pense que les alliés voudrez discutez mais ces encore des si et des si et des si , ....

Holà mes cocos on va un peu vite en besogne vous ne trouvez pas ? Mettre sur le compte de Hitler la défaire allemande est très commode pour dédouaner les Rommel, Guderian et autres Manstein de leurs responsabilités durant la Guerre ; Il ne faut pas oublier que le contrôle de Hitler sur la planification militaire ne date que de la fin 1942, avant il y a toujours ses directives mais leur transformation en plans opérationnels est, comme de tradition dans l’Armée allemande, de la responsabilité des divers Etats-Majors, l’OKW et pour l’Armée de Terre de l’OKH. Le problème c’est que ces 2 entités sont absolument incapables et c’est le défaut de la planification allemande depuis la fin du XIXe siècle de prévoir de façon stratégique. Pour avoir une conception stratégique de la Guerre il faut savoir quels objectifs on veut atteindre, connaître nos forces et faiblesses ainsi que celles de nos ennemis et aussi prioritiser et prévoir le résultat et la suite de nos actions. Hors, le seul qui sache ce que veut dire la stratégie en Allemagne est précisément Hitler. Si il veut l’Ukraine en 1941 c’est parce qu’il sait que c’est le grenier qui permettra à l’Allemagne de tenir dans le temps, comme en 1918 ou les allemands entrent en Ukraine après la paix de Brest Litovsk pour voler tout ce qu’il y a de comestible pour sauver le peuple allemand de la famine découlant du blocus. De même, il faut ne rien y connaître pour penser 1 seule seconde que les allemands auraient pu attaquer plein est vers Moscou en Septembre 1941 sans d’abord réduire le plus de million de soldats soviétiques amassés en Ukraine qui se seraient fait un malin plaisir de contre attaquer plein Nord pour couper les lignes d’avancée allemande, comme ils l’ont fait pendant toute la campagne de 1941 d’ailleurs. C’est justement Hitler et son ordre de ne pas reculer à la fin 1941 qui permet d’éviter une débâcle comme celle de Napoléon en 1812, de l’aveu même des généraux allemands. En 1942, si Hitler veut le Caucase, c’est simplement qu’il pense stratégie, le pétrole pour ses panzers mais aussi la Turquie comme allié et une porte de sortie vers le Moyen-Orient. C’est aussi pour cette raison, que les anglais et les soviétiques occupent l’Iran dès Juillet 1941 pour éviter toute influence allemande dans la zone. Si Hitler commet des fautes impardonnables, il faut dire qu’il est aussi mal conseillé par le Haut Commandement. Ce n’est pas une décision de Hitler, que de ne pas prévoir des équipements d’Hiver en 1941 mais bien de la planification logistique de l’Armée qui même en Octobre continue à rêver d’une victoire courte. Par contraste, les alliés à Casablanca et à Téhéran auront décidé d’une stratégie et s’y tiendront envers et contre tout. Ce sera la réédition inconditionnelle de l’Axe et la défaite de l’Allemagne d’abord. Ils feront tout pour tenir cette feuille de route.

C’est aussi de la faute stratégique de la part des militaires, à commencer par Gehlen, le chef du Fremde Heeres Ost (tant adulé en Occident du temps de la guerre froide comme un fin connaisseur de l’Armée Rouge…. on se demande ce qu’aurait donné une confrontation Pacte de Varsovie/Otan dans ces conditions d’ailleurs) que de ne pas connaître ses ennemis. Les allemands se trompent en 1941 sur le T34, se trompent encore en 1941 sur la capacité réelle de résistance de l’Armée Rouge et du pouvoir soviétique, se trompent encore une fois en disant que les soviétiques n’ont pas de réserves derrière Stalingrad, se trompent en étant incapables de prévoir le débarquement allié en AFN, se trompent sur Koursk, se trompent sur le débarquement en Normandie, le Fremde Heeres Ost donne à Hitler dans son compte rendu de renseignement du 22 Juin 1944 l’assurance qu’aucune offensive soviétique d’envergure n’est prévue en Biélorussie, cela fait beaucoup trop de bourdes pour des pros du renseignement qui, je le rappelle, dépendaient de l’OKW et de l’OKH et non pas de Hitler lui-même. De plus, les allemands auront et ce jusqu’en 1945 de 8 à 12 mois de retard quand à l’Ordre de Bataille réel de l’Armée Rouge ? Si tu ne connais pas ton ennemi comment gagner ?

De plus, la mainmise politique est habituelle au sein des armées. L’armée Française en Mai 1940 entre en Belgique pour la manœuvre Dyle par une décision politique que les militaires considèrent erronée. Churchill force la main en faisant débarquer des troupes en Italie pour un campagne qui sera longue et plus un tombeau pour les soldats alliées qu’autre chose et ce contre l’avis unanime des généraux autant anglais qu’américains. Et que dire des interventions désastreuses de Staline en 1941/42 qui menèrent à quelques défaites terribles pour l’Armée Rouge. La différence est que Staline, avec le temps, comprendra que la STAVKA sait mieux que lui ce qu’il faut faire et se rangera souvent à leur vue. Mais il ne faut pas oublier que Staline maintiendra sa vue stratégique de la Guerre jusqu’en 1945. Cette vue est l’attaque sur un large front, toutes les offensives soviétiques sont des opérations qui se relient en divers endroits du front Est et non pas des opérations sur une ligne unique. C’est ainsi que en 1944 les soviétiques ont 5 directions stratégiques possibles pour leurs offensives de l’été. Staline n’interviendra plus directement dans la conduite de la bataille si ce n’est en Juin 1944 quand l’offensive Bagration, fait moins connu, sera retardé de 4 jours du fait de la désorganisation des services logistiques et ferroviaires. Staline intervient à sa façon en menaçant de faire fusiller tous les responsables du service de chemin de fer et la situation sera résolue en permettant le départ de l’offensive le 23 Juin au lieu du 19. Par contre, ce sera toujours Staline qui décidera de la politique, de ne pas tout faire pour aider Varsovie, de mettre en compétition Koniev et Zhukov devant Berlin et ainsi de suite, souvent avec des tristes résultats pour des milliers de gens.

Par contre, dire que la stratégie soviétique est d’envoyer de plus en plus de soldats jusqu’à submerger les allemands tient du mythe et révèle une méconnaissance certaine de la réalité militaire du front de l’Est. D’une part, je rappelle que des 20 millions de morts soviétiques, plus de la moitié sont des civils (souvent victimes des allemands –voilà le concept des valeureux guerriers purs et blancs comme neige qui en prend un coup, soit dit au passage) ou alors des prisonniers de guerre affamés, torturés et assassinés dans des conditions barbares. Dois-je rappeler que des quelques 3 millions de prisonniers de guerre soviétiques capturés en 1941, plus de 60% sont déjà morts au printemps 42 quand les allemands décident de les utiliser comme main d’œuvre esclave pour l’économie de guerre ?
Les tactiques militaires soviétiques sont primitives oui en 1941 et une partie de 42 mais après, même au niveau inférieur se caractérisent par un esprit de manœuvre, de refus de l’engagement brutal au profit de la bataille d’encerclement que même Mellenthin dans « Panzer Battles » reconnaît comme exceptionnel.

Cordialement
Mathias

Tu peux éffacer.

MetastazKamikaz quand tu réponds a un post en citant des passage de celui ci,utilise l'option "citer" au dessus du post, ta réponse est illisible.

je suis d'accord avec toi matasso mais les russes sont copieur et toujours copieur ! comme ton encerclement , ce sont les allemands qu'ils l'utilisaient surtout . De nos jours ils sont encore des copieurs regarder , mig29 et f15 eagle americain . Hitler n'était pas un fin stratege de battaille , c'était un simple caporal . Staline ne faisait pas grand chose pour aider les civils quand les bombardements ont commencé , s'ils auraient voulu , il aurait peu donner a manger au civil mais non ! Pendant que Staline etait au chaud avec sa vodka dans son fauteuil , ses civils mourraient de faim ! Hitler avait encore toute sa tete plus ou moins au début de la guerre mais dés 1944 , 1945 , Hitler était ce que j'appelle un "zombi" il était tellement drogué de médicament !