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 Aide a l'Armée Rouge.

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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Aide a l'Armée Rouge.   Jeu 25 Déc - 2:50

moi c'est plus les posts a florian qui me manque............. lol!
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Aide a l'Armée Rouge.   Jeu 25 Déc - 10:46

panzer-danny a écrit:
moi c'est plus les posts a florian qui me manque............. lol!
Typique...
Panzer-danny, tu parles du Fornt de l'Est avec une technique qui t'est propre et est revelatrice :
- Cote Reich, tu ne parles que des cotes militaires en evitant soigneusement les cotes politiques.
- Cote URSS, tu fais exactement l'inverse.
Je n'appelle pas cela faire de l'Histoire, mais de la politique a sens unique.
Dans quel but ?
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Aide a l'Armée Rouge.   Ven 26 Déc - 18:55

cher daniel, rassure toi, je n'evite pas les questions sur le coté politique pour le reich, je sais ce qu'il a fait........
de meme tu te trompes car j'interviens souvent pour parler de certaines batailles meme du coté russe ou je cite les chiffres de leurs pertes......
de plus je n'ai pas la prétention comme certains de faire de l'histoire....
je ne fais pas de politique, dans le cas contraire je te demande de me faire voir mes posts qui en parlent....
la politique n'a pas sa place sur ce forum je te le rappelle......

et enfin pour repondre a ta question ou tu t'inquietes pour moi, mon but sur ce forum est de lire des informations interressantes, de donner certains chiffres qui cassent certains mythes et de defendre le soldat allemand comme je l'avais deja dis dans un précédent post que je t'invite a relire car me répéter n'est pas ma plus grande qualité....

voila j'espère avoir repondu à tes attentes..........
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goliath
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MessageSujet: Re: Aide a l'Armée Rouge.   Ven 26 Déc - 19:01

Bref, Daniel, tu perds ton temps ... à défaut de ne pas étudier l'histoire, on la re-vit, ça se rapproche de la citation de Churchill ... Very Happy

Citation :
et de defendre le soldat allemand comme je l'avais deja dis dans un précédent post que je t'invite a relire car me répéter n'est pas ma plus grande qualitée....
Enfin disons "essayer", car de ton point de vu le soldat allemand est plus innocent qu'un soldat soviétique, mais tu ne l'a jamais démontré et n'a jamais pu répondre aux évidences ... nuance !
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Aide a l'Armée Rouge.   Ven 26 Déc - 19:05

Citation :
Bref, Daniel, tu perds ton temps
lol!

Citation :
à défaut de ne pas étudier l'histoire, on la re-vit, ça se rapproche de la citation de Churchill

churchill n'est pas trop ma tasse de thé rassure toi je préfere d'autres citations historiques que je garde pour moi afin de m'endormir en faisant des beaux reves.... lol!
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goliath
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MessageSujet: Re: Aide a l'Armée Rouge.   Ven 26 Déc - 19:14

D'accord, mais le côté "politique" est difficilement séparable des actions militaires, surtout durant cette guerre, et encore plus à l'Est, puiqu'il s'agissait d'une croisade contre les slaves puis une invasion des pays de l'Est par Staline ensuite ... mais on peut parler politique sans prendre parti.


Dernière édition par goliath le Sam 3 Jan - 12:49, édité 2 fois
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greg ace
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MessageSujet: Re: Aide a l'Armée Rouge.   Sam 27 Déc - 15:59

panzer-danny a écrit:
Citation :
Bref, Daniel, tu perds ton temps
lol!

Citation :
à défaut de ne pas étudier l'histoire, on la re-vit, ça se rapproche de la citation de Churchill

churchill n'est pas trop ma tasse de thé rassure toi je préfere d'autres citations historiques que je garde pour moi afin de m'endormir en faisant des beaux reves.... lol!
Moi, c'est pas à des citations que je pense, c'est plutot des choses hards Twisted Evil
Fait l'amour et pas la guerre, moi j'ai coisi geek sinon je Sleep
GREG.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Aide a l'Armée Rouge.   Sam 27 Déc - 16:12

goliath a écrit:
D'accord, mais le côté "politique" est difficilement séparable des actions militaires
Pas difficilement, Goliath, mais totalement impossible et completement reducteur.
« La guerre n'est qu'un prolongement de la politique par d'autres moyens. ».
Carl Philip Gottfried von Clausewitz
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rougeau
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MessageSujet: Re: Aide a l'Armée Rouge.   Ven 2 Jan - 22:13

je vous ai ouvert un nouveau post dans débats discussions "maisons d'éditions fiable ou non ? où vous pourrez continuer le débat entamé ici sur les éditions Heimdal et autres.
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Aide a l'Armée Rouge.   Lun 5 Jan - 14:23

Bonjour

Citation :
[quote="greg ace"]J'ai trouvé quelques chiffres très intéressant sur l'aide apporté par les alliés à l'URSS au cours de la seconde guerre mondiale

Moi aussi, mais un peu plus actuels, de source soviétique:

Citation :

Entre le 22 juin 1941 et le 30 avril, les USA ont livré :

Le 30 avril 45, je suppose. Mais pourquoi cette date? Les livraisons ont continué jusqu'à début septembre 1945.

Les soviétiques ont ains reçu

Des anglo canadiens: 4523 chars
Des américains: 5872

En tout 11,9 mille chars et Canons automoteurs environ (12,1%)

151,7 armes de poing (0.8%)
5 mille transports de troupe (>90%)
9,4 mille canons et mortiers (1.8%)
18303 avions dont 17509 militaires. (15%)

La part des livraisons externes par rapport à la production nationale est notée dans les parenthèses.

Source: Россия и СССР в войнах XX века - Потери вооруженных сил 1 C-el Krivoshéiév (archives du GQG) version 2002.













Citation :
5°) + de 20000 avions (4773 P39, 2500 P63, 2908 Boston, 862 B25, 2397 P40, 2952 Hurricane, 1331 Spitfire...)



7°) 13000 tanks


Enfin pour terminer, il faut préciser que les alliés ont perdu 155 cargos (et plusieures centaines de marins) pour transporter l'aide.

Oui mais entre ce qui a été affrété et ce qui est parvenu... NB, les sous marins all, ne sont pas la cause unique, loin s'en faut. Moult navires sont réstés à quai ou sont revenus en cours de route. Sans compter les modifications et les saisies de dernière minute, au gré des besoins opérationnels des alliés du moment.

Quelque chars indésirables tels les M3 Stuart, sont repartis comme ils sont venus, me semble t-il, par le même trajet...

Citation :
En 1942, l'aide allié n'était pas prise au sérieux. Une partie du matériel lourd livré n'était pas considérée comme bon pour le combat (Hurrican ou char Matilda).

Non pourquoi. Le Mathilda était plutôt populaire. Ou avez vous déniché vos sources, dans la PRAVDA?


Citation :
Sources : La Russie en guerre d'Alexander Werth, the strange alliance de J.R.Deane.

Un site intéressant, avec les documents d'origine

http://lend-lease.airforce.ru/documents/index.htm


Amic
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vania
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MessageSujet: Re: Aide a l'Armée Rouge.   Lun 5 Jan - 14:57

Il n'ya que le "Grant " (cercueil pour 7 camarades) et le "Valentine" (lent et mal armé par rapport aux plus récents chars allemands) qui étaient peu appréciés par les combattants, à partir de 1943.
Le "Mathilda" avait le même armement, (faible) mais au moins il était mieux blindé que le "Valentine". Obsolète à partir de début 1943...
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goliath
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MessageSujet: Re: Aide a l'Armée Rouge.   Lun 5 Jan - 22:52

Par contre les Sherman (robustes, plus modernes et mieux disposés que les T-34 et globalement fiables) étaient appréciés, ainsi que les "lourds" Churchill ...
j'ai lu un article il y a peu sur les Grant soviétiques : certes ils étaient dépassés et mal conçus, mais leur apparition est survenue alors que les allemands commençaient tout juste à produire les Tiger (même pas encore sur le front donc), et à ré-armer leurs Panzer III avec le L/60 et les Panzer IV/ Stugs avec le 75mm L/46 ... bref, comme en AFN, le Grant fut une mauvaise surprise pour les tankistes allemands, même si les T-34 apparaissaient en nombre. Témoignage intéressant là-dessus d'un tankiste allemand de la 5.SS-Pz-Div Wiking, avec bien sur les "oublis" concernant la politique nazie à l'est (la Wiking en plus n'a jamais quittée l'Ostfront), mais globalement très intéressant, je crois qu'il est publié dans un n° de B&B.
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jerome_histoired1monde
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MessageSujet: Re: Aide a l'Armée Rouge.   Mar 6 Jan - 0:09

Petit hors sujet mais pas tant que ça, lla Wiking est l'une des rares voir la seule unité SS a ne pas avoir commis de crimes de guerre, tout du moins avéré car à mon avis, dans le feutré il y a bien du y avoir quelques exécutions sommaires.
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vania
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MessageSujet: Re: Aide a l'Armée Rouge.   Mar 6 Jan - 10:50

Après, tout dépend aussi de ce qu'on appelle "crimes de guerre".
Forcer une population civile à évacuer son village par - 25 ° pour ensuite y mettre le feu, en leur piquant leurs provisions, leurs couvertures et leurs vêtements d'hiver ne s'appelle pas, selon la définition usuelle, "crime de guerre".
Pourtant, c'était une méthode courante sur le front de l'est durant les deux premiers hivers, encouragée par le haut commandement de la Wehrmacht pour tenter de combler ses faiblesses logistiques...


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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Aide a l'Armée Rouge.   Mar 6 Jan - 11:56

vania a écrit:
Il n'ya que le "Grant " (cercueil pour 7 camarades) et le "Valentine" (lent et mal armé par rapport aux plus récents chars allemands) qui étaient peu appréciés par les combattants, à partir de 1943.
Le "Mathilda" avait le même armement, (faible) mais au moins il était mieux blindé que le "Valentine". Obsolète à partir de début 1943...

Bonjour,

Comme toujours la vérité est plurielle. L'avis sur un char dépend avant tout de l'utilisateur, du contexte, du lieu et de bien évidemment de l'époque...

D'après le très bon Tanki Lend Lisa de chez exprint


seul le M3 Stuart a vraiment fait l'unanimité contre lui malgré d'excellentes qualités dynamiques.

D'une concéption incongrue, pour ne pas dire stupide, M3 Grant a fait l'objet de tous les moqueries et quolibets au sein des RKKA mais il est apparu à l'été 42, alors que les T-26, BT 7 et autres T-60 étaient encore fort nombreux. Or au moment de son pic d'utilisation (été/automne 42) sur le front de l'est il est non seulement mieux armé (sa puissance de feu équivaut à celle d'un Panzer III et d'un Panzer IV réunis) mais également mieux blindé que les chars allemands lui faisant face. On lui doit quelque épisodes glorieux en 1943, les derniers servant en ligne fin 44...même si à l'époque les russes le considéraient plus comme un canon automoteur un peu tordu que comme un char de combat...

Amic
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Aide a l'Armée Rouge.   Mar 6 Jan - 12:11

Bonjour,
jerome_histoired1monde a écrit:
Petit hors sujet mais pas tant que ça, lla Wiking est l'une des rares voir la seule unité SS a ne pas avoir commis de crimes de guerre, tout du moins avéré car à mon avis, dans le feutré il y a bien du y avoir quelques exécutions sommaires.

Ouais ben, votre Wiking est bien gentille mais 16,5 millions de citoyens soviétiques civils sont quand-même morts tant sur leur sol natal qu'en déportation en raison des mauvais traitements infligés par l'occupant. Ca fait plus du tiers de la population française de l'époque et il ne faudrait pas trop l'oublier.
Je ne sais pas trop si les executions ethniques, politiques ou répressives étaient consignées au JMO des unités et au demeurant je ne le pense pas...
En général on à plutô des témoignages individuels en pareils cas...

Quant aux méthodes d'extermination, Vania vous a déjà répondu, je crois...
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goliath
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MessageSujet: Re: Aide a l'Armée Rouge.   Mar 6 Jan - 12:16

Un élément essentiel dans l'histoire de la 5.SSPz-Div Wiking : elle a été déployée sur l'Ostfront durant toute son histoire, alors que la plupart des autres divisions, SS surtout, on bougées à travers l'Europe selon les besoins du front. Je doute donc fortement que la Wiking s'en soit sortie sans crimes sur le front ou à l'arrière ... mais difficile de les analyser, très peu d'infos existants et les témoignages des anciens "Wikingers" omettant ce côté de la guerre menée à l'est ..
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vania
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MessageSujet: Re: Aide a l'Armée Rouge.   Mar 6 Jan - 12:20

Ivan Kojedoub, l'as aux 62 victoires Smile , a raison de replacer le M3 dans le contexte de l'époque, dans le sens où "quand on te donne un cheval, demande pas s'il est borgne !".
Le M3 avait comme avantage une bonne puissance de feu, et est apparu au moment où aussi bien sur le front de l'est qu'en afrique du nord on avait besoin d'urgence d'engins de ce type pour contrer les panzers.
Ses défauts tactiques ne lui ont cependant pas permis de rester en première ligne trop longtemps (trop haut, canon de 75 avec champ de tir limité, moteur à essence pour les premiers exemplaires ayant tendance à s'enflammer, blindage riveté...).
On peut considérer que ce fut une arme "bouche-trou" en attendant mieux, disponible pour tous, et doté d'un armement polyvalent.
Il fut surnommé "le tank qui étonna Rommel" et "le dernier espoir de l'Egypte"...
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jerome_histoired1monde
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MessageSujet: Re: Aide a l'Armée Rouge.   Mar 6 Jan - 15:10

Loin de moi l'idée de dire que les Wikingers ne sont pas responsable de la mort de civils, mais je parlais de l'unité et pas de l'armée allemande en général, je sais très bien le nombre de morts civils à l'est et la Wiking n'est pas la seul responsable, loin de là. De plus, j'ai bien précisé "avéré", je me doute bien qu'ils ne notaient pas chaque fois qu'ils tuaient des civils ou des partisans. J'ai lu cette info et je voulais juste le noter. Bref, fin du hors sujet je pense.
Moi pas nazi ... vous pas tapez moi ... moi gentil ... lol!
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rougeau
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MessageSujet: Re: Aide a l'Armée Rouge.   Mar 6 Jan - 20:13

Pour en finir avec les hors sujets, Kojédoub prend la peine de te présenté a tes petits camarades dans le post recrutement comme je te l'ai déja demandé en MP. lol!
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Aide a l'Armée Rouge.   Mar 6 Jan - 21:49

rougeau a écrit:
Pour en finir avec les hors sujets, Kojédoub prend la peine de te présenté a tes petits camarades dans le post recrutement comme je te l'ai déja demandé en MP. lol!

Promis. Y'a pas le feu au lac!
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rougeau
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MessageSujet: Re: Aide a l'Armée Rouge.   Mar 6 Jan - 23:14

NON, avec la température actuelle le Léman est gelé !!!!!! lol!
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Aide a l'Armée Rouge.   Ven 21 Aoû - 8:05

Dobri Outro,

Pour ceux qui aiment les chiffres exacts, le détail des fournitures alliées au titre du Lend/lease est ici :
http://lend-lease.airforce.ru/english/documents/index.htm (documents en anglais)

Il faut néanmoins se rappeler que cet aide n'était pas du tout gratuite, et que le prix des matériels fournis était négocié au cas par cas : une des raisons de la préférence soviétique du P-39Q sur le P-51A est le ... Prix unitaire inférieur d'un tiers, par exemple !!!

Ce qui suit est une opinion personnelle :

Le paiement de cette dette "empoisonnera" les relations de l'URSS avec les Etats-Unis et la Grande-Bretagne, jusqu'à des dates très proches de nous !!!

En effet, en 1940, Staline payait ses achats en exportant surtout du blé et du pétrole ;

Or, en 1945, l'URSS avait beaucoup de mal a assurer son équilibre alimentaire :Staline avait compris très tôt qu'il ne pourrait pas honorer ses promesses financières.

Dès Juin 1945, il fit don à la France, avec beaucoup de publicité, d'une cinquantaine de Yak-3 du "Normandie-Niemen" au potentiel limité, avec les pièces de rechange pour l'espérance de vie de quelques dizaines d'heures de ces avions, tout au plus ... mais en montrant ainsi aux yeux de tous que, lui, il OFFRAIT l'armement de la Virctoire.

Mais surtout, fin 1945, lorsque les Anglais et les Américains se montrèrent plus pressants pour la réclamation de leurs créances, Staline, comme tout commerçant incapable de payer ses dettes, "baissa le rideau" ...

le 5 Mars 1946, Winston Churchill a écrit:

Il est cependant de mon devoir de vous exposer certains faits concernant la situation présente en Europe. De Stettin, dans la Baltique, à Trieste, dans l’Adriatique, un rideau de fer est descendu à travers le continent.
  • Il ne faut pas oublier que les anglais avaient revendus aux soviétiques une partie de leurs fourniture, et comptaient sur cet argent pour rembourser les américains.
En plus, cette fermeture des frontières permettait la "soviétisation" des nouvelles républiques ... Et la reprise en main du peuple de l'URSS ; ... Faisant ainsi "d'une pierre 2 coups".

Faut quand même pas trop tenter un Géorgien !!!
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MessageSujet: Re: Aide a l'Armée Rouge.   Ven 21 Aoû - 15:47

Utiles et interessantes précisions ... Smile
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MessageSujet: Re: Aide a l'Armée Rouge.   

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