| Bataillon de skieur | |
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Auteur | Message |
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Pierrejo Stabsfeldwebel
Nombre de messages : 89 Date d'inscription : 31/08/2009
| Sujet: Bataillon de skieur Sam 5 Sep - 15:47 | |
| Bonjour.
Je voudrais votre avis sur les bataillons de skieurs.
J'ai comme source : 1/ "Red Volunters" de C. C. Sharp et "Red Army Handbook" de Zaloga et Ness.
En fait j'ai 2 questions :
1/ pendant la contre-offensive russe en novembre 1942 est-ce que les divisions de fusiliers avaient formé des bataillons de skieurs "divisionnaires" (par exemple dans la 2ème armée de la garde). Ceci en plus des brigades de skieur (là j'ai plus d'info dans les ouvrages pré-cité).
2/ A votre avis, lorsque les divisions de fusiliers l'hiver formaient un bataillons de skieur, était-ce un des bataillons existant (exemple le premier bataillon d'un des 3 régiments de la division) ou est ce qu'il se rajoutait aux 9 bataillons de la division (c'est à dire que les soldats sont prélevés individuellement de leur bataillon d'origine et pas en unité constitué).
Merci de me donner votre avis, en espérant avoir plus de chance que pour le 3ème corps mécanisé de la garde.
Pierre | |
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Ryuk Obershutze
Nombre de messages : 6 Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Bataillon de skieur Dim 13 Sep - 10:37 | |
| en général,les unités de skieurs étaient des hommes des unités sibériennes. peux-tu nous donner le secteur du front pendant la contre-offensive de 42? | |
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Pierrejo Stabsfeldwebel
Nombre de messages : 89 Date d'inscription : 31/08/2009
| Sujet: Re: Bataillon de skieur Dim 13 Sep - 11:01 | |
| Bonjour
Secteur de la 2ème armée de la garde, vers Stalingrad.
Merci
Pierre | |
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Ryuk Obershutze
Nombre de messages : 6 Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Bataillon de skieur Dim 13 Sep - 16:41 | |
| A stalingrad,des divisions autonomes de cavalerie et de fusillers sont venus en provenance de Sibérie. la 2 armée de la garde est devenue opérationelle le 23 octobre 1942.Elle est issue de la 1ier armée de réserve. elle a été mise dans le 'front du don' elle est composée de 2 corps de fusilliers ,1 corps mécanisés de 3 brigades et de 2 régiments blindées la 2 armée de la garde s'oppose à l'avancée de Hoth.Cette armée reçoit le 7 corps blindé de Rotmistrov venant de la 5 armée de choc..... maintenant,il faut trouvé la composition exacte de cette 2 armée de la garde remarque: Malinovsky avait sous ses ordres 9e,12e,18e,37e et la 56 division + 24e voici encore quelques infos... les recherches continuent.... | |
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Ryuk Obershutze
Nombre de messages : 6 Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Bataillon de skieur Dim 13 Sep - 16:58 | |
| la 9e est une division de montagne et la 12e est une unité sibérienne.... | |
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Pierrejo Stabsfeldwebel
Nombre de messages : 89 Date d'inscription : 31/08/2009
| Sujet: Re: Bataillon de skieur Dim 13 Sep - 19:03 | |
| Il y avait la 3ème division de fusiliers de la garde.
Je vais chercher les autres
Pierre | |
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Ryuk Obershutze
Nombre de messages : 6 Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Bataillon de skieur Dim 13 Sep - 20:13 | |
| - Pierrejo a écrit:
- Il y avait la 3ème division de fusiliers de la garde.
Je vais chercher les autres
Pierre une divisoin était soit de la garde ( c'était un honneur donné à la division ,le terme de la garde) soit elle était appelée 3 div de fusiliers. Est-tu sur de la dénomation? | |
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Pierrejo Stabsfeldwebel
Nombre de messages : 89 Date d'inscription : 31/08/2009
| Sujet: Re: Bataillon de skieur Dim 13 Sep - 22:05 | |
| Ben moi j'ai : "3rd Guards Rifle Division" (dans "Red Guards" vol IV de C. C. Sharp). Donc moi je traduis 3ème Division de fusiliers de la garde.
Il y avait aussi la 24th Guards Rifle Division, la 33rd Guards Rifle Division et 49th Guards Rifle division.
Bonne soirée
Pierre | |
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Ryuk Obershutze
Nombre de messages : 6 Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Bataillon de skieur Dim 13 Sep - 23:02 | |
| voilà ce que j'ai trouvé: 3rd Guards Rifle Division: anciennement 153rd Rifle Division. et combat au sain de 2e arme de la garde (appartenant au 3iem front Belorusse) en décembre 42 elle devient 57th Guards Rifle Division 24th Guards Rifle Division :anciennement 111th Rifle Division et combat comme la 3rd guards rifle division 33rd Guards Rifle Division:anciennement le 3rd Airborne Corps en 1942 et combat comme les 2 précédentes dans la 2e armée de la garde (même front ) 49th Guards Rifle division: elle est Lev Tolstoi novembre 42.Elle rejoindra la 46th Armée (2 front Ukrainiennian mai 45 ) les 3 premières sont dans les combats autour de Stalingrad.Pour la dernière,cela semble plus mystérieux... voici voilou..... Bonne soirée | |
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Pierrejo Stabsfeldwebel
Nombre de messages : 89 Date d'inscription : 31/08/2009
| Sujet: Re: Bataillon de skieur Mar 15 Sep - 21:46 | |
| Bonsoir
Pour la 3rd Guards rifle division, je n'ai pas la même info...
d'après "Red Guards" vol IV de C. C. Sharp. La 3rd Guards rifle division est restée 3rd Guards rifle division... d'ailleurs ce n'est pas logique (mais la logique...) de la redésignée 57th Guards Rifle Division...
Merci
Pierre | |
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sarigue Obershutze
Nombre de messages : 5 Date d'inscription : 31/12/2008
| Sujet: Re: Bataillon de skieur Sam 21 Nov - 15:06 | |
| Voici la composition de la 2ème Armée de la Garde au 01 decembre 1942 et au 01 Janvier 1943 2 Guards Army Commander: Lieutenant General R. Ta. Malinovsky (November 1942 - February 1943)
01 December 1942 (RVGK Reserve) 1 Guards Rifle Corps 24 Guards Rifle Division 33 Guards Rifle Division 98 Rifle Division
13 Guards Rifle Corps 3 Guards Rifle Division 49 Guards Rifle Division 387 Rifle Division
117 Guards Corps Artillery Regiment 54 Separate Guards Antitank Artillery Battalion 408 Guards Mortar Battalion
2 Guards Mechanized Corps 4 Guards Mechanized Brigade 5 Guards Mechanized Brigade 6 Guards Mechanized Brigade 22 Guards Separate Tank Regiment
355 Engineer Battalion
01 January 1943 (Southern Front) 1 Guards Rifle Corps 24 Guards Rifle Division 33 Guards Rifle Division 98 Rifle Division
13 Guards Rifle Corps 3 Guards Rifle Division 49 Guards Rifle Division 387 Rifle Division
300 Rifle Division
4 Cavalry Corps 61 Cavalry Division 81 Cavalry Division 149 Tank Destroyer Regiment 4 Tank Destroyer Battalion
648 Army Artillery Regiment 506 Gun Artillery Regiment 1095 Gun Artillery Regiment 1100 Gun Artillery Regiment 1101 Gun Artillery Regiment 435 Tank Destroyer Regiment 535 Tank Destroyer Regiment 1250 Tank Destroyer Regiment 23 Guards Mortar Regiment 48 Guards Mortar Regiment 88 Guards Mortar Regiment 90 Guards Mortar Regiment (minus 373 Battalion)
15 Antiaircraft Artillery Division 281 Antiaircraft Artillery Regiment 342 Antiaircraft Artillery Regiment 723 Antiaircraft Artillery Regiment 1264 Antiaircraft Artillery Regiment
2 Guards Mechanized Corps 4 Guards Mechanized Brigade 5 Guards Mechanized Brigade 6 Guards Mechanized Brigade 21 Guards Tank Regiment 22 Guards Tank Regiment 117 Guards Artillery Regiment 54 Guards Tank Destroyer Battalion 408 Guards Mortar Battalion
6 Mechanized Corps 51 Mechanized Brigade 54 Mechanized Brigade 55 Mechanized Brigade 77 Tank Regiment 78 Tank Regiment 63 Motorcycle Battalion 41 Armored Car Battalion 417 Tank Destroyer Regiment 409 Guards Mortar Battalion
3 Guards Tank Corps 3 Guards Tank Brigade 18 Guards Tank Brigade 19 Guards Tank Brigade 2 Guards Motorized Rifle Brigade 3 Guards Armored Car Battalion 324 Guards Mortar Battalion
52 Separate Tank Regiment 128 Separate Tank Regiment 223 Separate Tank Regiment 355 Engineer Battalion 742 Mine-Sapper Battalion | |
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sarigue Obershutze
Nombre de messages : 5 Date d'inscription : 31/12/2008
| Sujet: Re: Bataillon de skieur Sam 21 Nov - 15:20 | |
| J'ai regardé dans mes OOb de novembre et decembre 1942 et je n'ai trouvé aucune brigade ou bataillon indépendant de skieurs pour les fronts de Voronezh, Southwestern, Don et Stalingrad. Je pense que les unités de skieurs proveniennent des différentes divisions. | |
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Pierrejo Stabsfeldwebel
Nombre de messages : 89 Date d'inscription : 31/08/2009
| Sujet: Re: Bataillon de skieur Sam 21 Nov - 16:04 | |
| Merci beaucoup pour ces précisions.
Quelles sont les sources ?
Merci
Pierre | |
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grosnain Oberleutnant
Nombre de messages : 149 Localisation : bretagne Date d'inscription : 20/09/2009
| Sujet: Re: Bataillon de skieur Sam 21 Nov - 16:30 | |
| Salut les gars Vous semblez avoir pas mal de sources, est ce que vous auriez des chiffres pas trop traffiqués par la stavka sur les pertes allemandes devant moscou sur la contre offensive du 5 au 15 decembre 41 devant Moscou et ensuite sur janv et fev 42. J'ai du mal à évaluer correctement les pertes pour finir mon post sur Orcha et Typhon. Par ex selon les sources à Yelets en decembre les 45,95 et 134 inf reg sont anéantis ou simplement reculent en abandonnant leur matos. | |
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Pierrejo Stabsfeldwebel
Nombre de messages : 89 Date d'inscription : 31/08/2009
| Sujet: Re: Bataillon de skieur Sam 21 Nov - 20:29 | |
| - grosnain a écrit:
- Salut les gars
Vous semblez avoir pas mal de sources, est ce que vous auriez des chiffres pas trop traffiqués par la stavka sur les pertes allemandes devant moscou sur la contre offensive du 5 au 15 decembre 41 devant Moscou et ensuite sur janv et fev 42. J'ai du mal à évaluer correctement les pertes pour finir mon post sur Orcha et Typhon. Par ex selon les sources à Yelets en decembre les 45,95 et 134 inf reg sont anéantis ou simplement reculent en abandonnant leur matos. Bonjour Aucune info la dessus... Désolé. Je pense que les russes n'ont absolument aucune idée des pertes causées aux allemands. Le plus fiable serait plutôt de voir les archives allemandes (voir peut-être avec Alain Vervwicht). Bon courage Pierre | |
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grosnain Oberleutnant
Nombre de messages : 149 Localisation : bretagne Date d'inscription : 20/09/2009
| Sujet: Re: Bataillon de skieur Dim 22 Nov - 20:30 | |
| J'ai regardé le site panzer voran mais il n'y a pas dans les anciens numeros proposés de gliederung sur moscou, il y en a surtout sur 43 et 44. | |
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Pierrejo Stabsfeldwebel
Nombre de messages : 89 Date d'inscription : 31/08/2009
| Sujet: Re: Bataillon de skieur Dim 22 Nov - 22:39 | |
| Bonsoir.
Ca je sais je les ai tous... il y a quand même quelque article sur 1941 notamment en Grèce...
Mais il faut demander à Alain Verwicht s'il a des infos la dessus ou où chercher.
Bon courage
Pierre | |
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sarigue Obershutze
Nombre de messages : 5 Date d'inscription : 31/12/2008
| Sujet: Re: Bataillon de skieur Sam 28 Nov - 14:48 | |
| Concernant mes sources, je suis en train de traduire l'OOB russe (un travail de titan...) Concernant les pertes de l'armée allemande devant Moscou, trouver des chiffres pas trafiqués me parrait illusoire: à cette époque, la moindre petite victoire avait besoin d'être amplifiée pour redonner du moral aux braves soldats qui reculaient depuis 6 mois... | |
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grosnain Oberleutnant
Nombre de messages : 149 Localisation : bretagne Date d'inscription : 20/09/2009
| Sujet: Re: Bataillon de skieur Sam 28 Nov - 22:49 | |
| C'est vrais qu'il vaut mieux chercher du coté allemand. Mais les chiffres du 5 au 15-20 decembre 41 devaient etre astronomiques pour que Staline lance de grandes offensives pensant que les allemands étaient finis. | |
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Pierrejo Stabsfeldwebel
Nombre de messages : 89 Date d'inscription : 31/08/2009
| Sujet: Re: Bataillon de skieur Mar 1 Déc - 15:15 | |
| Je ne vois pas comment Staline aurait eu des chiffres fiables, a part de prisonniers... Ils semblent qu'en général (même dans les guerres actuelles) les cadres sur le front font remonter des chiffres de pertes adverses un peu sur-évalués et à chaque fois que cela passe par un échelons de commandement cela augmente encore... de plus qui compte les morts ensevelis par la neige, et qui peuvent être comptés plusieurs fois... A mon avis à part les prisonniers ont ne peut avoir de décompte exact. A la limite les épaves de chars à condition de les "marquer" pour ne pas les compter plusieurs fois... mais en plein hiver russe j'ai un doute. Ce n'est pas typique des russes, comme je l'ai dit c'est commun à toutes les armées (je pense que si on se réfère aux revendications allemandes les pertes en chars et en hommes des russes doivent dépasser largement les effectifs que les russes pouvaient aligner tout fronts confondus).
Je ne vois que les archives allemandes pour étudier les pertes allemandes.
Bon courage
Pierre | |
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grosnain Oberleutnant
Nombre de messages : 149 Localisation : bretagne Date d'inscription : 20/09/2009
| Sujet: Re: Bataillon de skieur Mar 8 Déc - 23:56 | |
| Tout à fait d'accord avec toi, cependant le materiel abandonné est impressionant sur les photos, ainsi que les canons. Faire des prisonniers allemands à du aussi influencer Staline. Enfin il y a les division anéantis (ou presque ?) à Yelets. | |
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| Sujet: Re: Bataillon de skieur | |
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