Bataille pour Berlin

Salut Panzer

Panzer IV a écrit:

il
ceci même si leur blindage était inférieur.
pour parler du blindage, en milieux urbain, comme à berlin, à courte distance, même avec un blindage de 100mm, vous n'aviez aucune chance
enfin, c'est ce que je pense.
a vérifier

Pas seulement ce que tu penses, c'est ce qui est, ...enfin d'après ce que j'en sais sur les bouquins de Svirine consacrés aux chars lourds IS.

Les canons A-C et les blindés allemands n'ont qu'une part congrue dans la destruction de ces engins dans Berlin intra-muros.

Amic

J'ai aussi vue que lors d'un combat de rue a berlin un JS II a tiré sur un panther latéralement a moins de 100m l'obus la traversé de part en part et est aller se loger dans un panzer IV situé juste a coté de lui.

sa provient si je me souvient bien d'un Steal Masters parlant de la bataille de Berlin.

dynamo59 a écrit:

George Diers aura défendu le Reichstag avec son Tigre 314 jusqu'à tomber à court de munitions. Il sabote ensuite son char (un Tigre II du 503 Schwehre Pz Abteilung). en face, soixante T-34/85 fument...

503 SS , le bataillon lourd de la division panzer totenkoft
assurément la dernière unité d'élite à Berlin

60 ?, à lui tout seul, il n'y aurait pas un zéro de trop ?

Il devait avoir sacrément de munitions et il devait être un très grand as

dynamo59 a écrit:

George Diers aura défendu le Reichstag avec son Tigre 314 jusqu'à tomber à court de munitions. Il sabote ensuite son char (un Tigre II du 503 Schwehre Pz Abteilung). en face, soixante T-34/85 fument...

Georg Diers n a eu que 39 victoires au total.
Dans le secteur du Reichtag,il y avait plus de JS-2 au combat que de T34-85...

je voudrais pas interrompre votre débat, mais dans les rue de Berlin, les Panzerfaust avait aussi leur lot de victimes...
comme je l'ais déjà expliquer ailleurs, les combats en zones urbaines se fiche pas mal de l'épaisseur du blindage, car à un coin de rue, à quelque mètres parfois, vous avais l'occasion de détruire un JS-2...
c'est certain que 60 T-34 pour un Tigre, cela fait beaucoup, surtout si l'on compte la dotation en munition, mais les fantassin on très bien put l'appuyer ?

par exemple, dans le secteur tenue pas la division charlemagne, les équipages de chars russe était forcer à attaquer, alors qu'il était littéralement massacrée... par des Panzerfaust.

C'est aussi mon avis:
Le gars était peut-être pas tout seul avec son "Tiger" à défendre le secteur, et les 60 chars mentionnés seraient alors le fait de l'ensemble des unités allemandes présentes sur place.
Il y a par exemple une photo connue d'un 88 flak détruit à 100/200 mètres devant le Reichtag.
Aurait-il apporté aussi sa contribution à ce score ?
Il faut relativiser le mythe du panzerfaust, l'homme à nu seul avec son courage contre la bête d'acier.
Même si le combat urbain favorise l'emploi de ce type d'arme, il semble bien que les pertes les plus importantes soient le fait d'autres chars, des canons antichar et automoteurs.
Des témoignages de fin de guerre précisent que le panzerfaust était capricieux d'utilisation (mauvaise finition), et que beaucoup de combattants ne savaient pas l'utiliser correctement ou en avaient la trouille...

[quote="naga"]

dynamo59 a écrit:

Dans le secteur du Reichtag,il y avait plus de JS-2 au combat que de T34-85...

Le Tissier et Hamilton laissent tous deux entendre que dans le Secteur Z ce seront essentiellement des T-34/85 et non des JS qui seront alignés par Oncle Jo.

Les 60 chars ne seront pas exclusivement le fait du KTgr de Diers, le canons de 88 sur et autour de la place, couplés avec ceux du Flak Bunker ont pris leur part....

Quand aux Petits Français et à leur Panzerfaüste- honte à nous - ils se sont magnifiquement comportés. paradoxal que ce soient des français qui soient parmi les tous derniers à défendre le Bunker d'un type qui les avait en horreur..

vania a écrit:

le gars était peut-être pas tout seul avec son "Tiger" à défendre le secteur, et les 60 chars mentionnés seraient alors le fait de l'ensemble des unités allemandes présentes sur place.
Il y a par exemple une photo connue d'un 88 flak détruit à 100/200 mètres devant le Reichtag.
Aurait-il apporté sa contribution à ce score ?

alors là, j'ai un petit doute :
si c'est à la même photos que l'on pense, je croit que les servant n'été plus là lors de l'affrontement final : vue la protection que bénéficier les servant
je croit qu'il n'attendais vraiment pas de se faire abattre par des éclat d'obus.
il est plus probable qu'il ont servit la pièce pour la défense contre avions...

Les différentes cartes du secteur du Reichstag figurent au minimum trois pièces de 88 en batterie, faisant partie du périmètre défensif.

Quand à la motivation des défenseurs..il ne faut pas oublier que ce sont des fanatiques qui n'ont plus rien à perdre, essentiellement ici. Alors que le drapeau rouge flotte sur le Reichstag, les combats continuent dans le bâtiment..

je pense pas non plus que ce canon ait été impliqué dans les combats autour du bâtiment, car il ne bénéficie apparemment, comme dit plus haut, d'aucune protection.
Par contre, n'y avait-il que des "français" dans le secteur qui aient pu faire des pertes aux chars soviétiques, et ces pertes sont-elle uniquement dues aux panzerfaustes ou au "tiger", et y avait-il vraiment 60 chars, ou le témoin occulaire a t-il voulu faire du sensationnel ?...

vania a écrit:

Par contre, n'y avait-il que des "français" dans le secteur qui aient pu faire des pertes aux chars soviétiques, et ces pertes sont-elle uniquement dues aux panzerfaustes ou au "tiger", et y avait-il vraiment 60 chars, ou le témoin occulaire a t-il voulu faire du sensationnel ?...

Les Français ne se sont pas battus autour du Reichstag, mais plus au sud-est, d'abord à Neuköln, puis remontant sur Belle-allianz platz pour finir aux portes de la Channcellerie..

Les témoins occulaires sont tant Russes que Allemands, donc, pour le sensationnel.. on repasse. Il n'est qu'à voir les photos du secteur dans le After the Battle sur la bataille,pour s'en convaincre.. une boucherie mon p'tit monsieur..

vania a écrit:

Par contre, n'y avait-il que des "français" dans le secteur qui aient pu faire des pertes aux chars soviétiques, et ces pertes sont-elle uniquement dues aux panzerfaustes ou au "tiger", et y avait-il vraiment 60 chars, ou le témoin occulaire a t-il voulu faire du sensationnel ?...

pour les Français, c'était à titre d'exemple...
sinon, il est vrais que les soviétique chercher à obtenir le Reichtag pour le 1er mai...
quel symbolisme pour le peuple
les Russes y ont mis le paquet, sans compter sur la dépense, alors, il n'allait pas faire dans le détaille, vous penser.
c'est pour cela que les chars n'était pas couver par l'infanterie et que les préparations d'artillerie laisser à désirer...

Les quartiers du Reichtag, de la porte de Brandebourg et de la Chancellerie ne sont pas très éloignés les uns des autres.
Sur quelle zone étaient répartis les 60 chars en question ? ça reste assez flou.
Quant à dire que c'était une boucherie, même si c'était sûrement pas aussi bucolique que les abords du Reichtag aujourd'hui, c'était d'abord des destructions monstres; il serait d'ailleurs interessant de voir les photos citées mon p'tit monsieur

De même que quand on dit que c'était de la part des soviets une attaque bâclée contre le Reichtag, c'est à priori qu'il ne devait plus rester assez de défenseurs, fanatiques peut-être, épuisés et à court d'approvisionnements sûrement, pour justifier d'une lourde préparation d'artillerie.
Quelques compagnies ou même un bataillon "jusqu'auboutistes" devaient pas pèser bien lourd vu les effectifs adverses engagés.
Maintenant, que les combats aient été violents dans le secteur, c'est certain, mais à quelle échelle ?...

Bon, histoire de mettre fin à des batailles de chiffre stériles, moi, je donnes mes sources , allons y..

Tony le Tissier Berlin then and now
Tony le Tissier Race for the Reichstag
Tony le Tissier With our Back to Berlin
W. Mohnke Mémoires de guerre
S. Hamilton Bloody streets
hillbladt Twilight of the Gods
R Forbes For Europe (SS Francais, c'est pas mabire, c'est pas saint-loup)

Les quartiers ne sont pas très éloignés, mais disposaient de Kampfkommandant différents..
Les 60 chars en question sont répartis entre le Kroll Opera, le Pont Moltke, le quartier des Ambassades et le Reichstag..Diers en revendique 34..
entre le quatier des ambassages et le Reichstag lui-même, c'est un No-man's land avec quelques arbustes rachitiques, il n'y a pas de bâtiments, puisque ce secteur était en chantier pour Germania...

Les défenseurs fatigués et à court de munition... les stocks en armes et munitions restent impressonnants. Ne apsoublier, par exemple que es volontaires fraçais reçoivent TOUS des Sturmgewehr -44 au moment de commencer le combat.. autant pour le manque de ravitallement.

Babick qui défend le Reichstag dispose en tout de 800 hommes - voir Le Tissier et Hamilton. Les Russes en face engagent des Bataillons et des Régiments.. autant pour l'échelle.

On est bien d'accord, et c'est de là d'où est partie la discussion:
les 60 engins cités ne sont pas le fait d'un seul char "Tiger", mais de l'ensemble du système défensif des zones citées.
Je n'ai pas mes sources sous la main (Batailles et blindés, Ligne de Front, T Plievert...) mais vu sous cet angle, tout ce qui est dit au dessus semble plausible...

Plievier... hey, mais c'est un Romancier..talentueux, mais romancier avant tout... son livre Berlin ne vaut pas celui sur Stalingrad, mais ne peut en aucun cas être considéré comme source.

Ah , la gaffe ! :Con:
Forcément que c'est pas une source il n'y a pas de chiffres.
juste une ambiance.
Mais pinaillons pas camarade, il y a juste eu un "hic" quand tu vas parlé des 60 chars détruits en mentionnant un seul "Tiger"en face.
D'où les questions ...

Un ISU 152 pres du Reichtag

Le tigre 1 de la div Munchenberg etait aussi dans le secteur.

et ces MK V :

Etonnante photo.
iI semble bien que l'engin soit placé là comme barricade (trop exposé et n'ayant apparemment pas roulé).
Ils ont dû aller le chercher dans un musée...

Et cela, de la bataille de Berlin :
il sont sur la place de l'ancienne bibliothèque de la renaissance ...
il on surement était capturer par les soviétique après la guerre, mais je doute qu'il ait servit comme barrage, vue leur emplacement ...



source : Bundesarchiv

C'est sûr.
L'énigme reste donc entière ...