plan d'invasion de Staline pour l'allemagne

Bonsoir,

Ce que tu dis là SDKFZ ne change en rien le fait que l'URSS en 1941 n'était pas préparée pour attaquer l'Allemagne et ne le prévoyait même pas., au contraire tes données ne confirment que la thèse que ce n'était ni prévu ni souhaité. C'est effectivement le plan de Zhukov de Mai 1941 dont je parle mais encore une fois et comme tu dis, c'est un plan papier. Il manque tout de ce qui fait un vrai plan de campagne militaire; Préparation de forces, calendrier, logistique, objectifs de rupture, plan opérationnel, etc... De plus et c'est le plus important, un plan comme celui-ci ne visait qu'à intégrer une possiblilité de guerre contre l'Allemagne à la stratégie opérationnelle soviétique en vigueur, c'est à dire tout miser sur l'offensive,, lancer la bataille le plus loin possible en térritoite et sur les arrières de l'ennemi et créer la possibilité de vicotire par la manoeuvre, ce qu'une bataille défensive ne permet pas (c'est 1941/42) mais que les batailles offensives permettent tout à fait (ce sont les offensives soviétiques de 1944/45 comme exemple le plus abouti de la pensée militaire théorique de la STAVKA).

Tu as donc en 1938, 96 divisions de fusiliers. Tu remarqueras aue les seules unités à effectif proche du total théorique sont les unités du Front d'Extrême Orient. Ce n'est pas un hasard, pour Staline jusqu'au 22 Juin 1941 la menace principale est japonaise (Les combats autour du Lac Kazan en 1938 et Khalkin Gol en 1939 ou les soviètiques battent fortement sur les japonais en appliquant justement leur pensée théorique de la bataille de rupture en profondeur... Cela est si vrai que même si Staline fait passer 15 Divisions sur le front Ouest Devant Moscou à la fin 1941, l'Extrême Orient sera toujours un front militaire très bien équipé et pourvu de forces nombreuses et ce jusqu'en Mai 1945. Le front Ouest est en 1940/41 un front de paix ou l'Armée se renforce oui mais très doucement et surtout un espace de recrutement et d'entrainement et non pas de déploiement opérationnel.

Tu parles de la 3e DC mais celle-ci n'aura son 44e Régiment de Chars que le 22 Juin 41 car celui-ci, selon la pensée tactique sera envoyé seul en contre attaque et disparaitra le même jour. C'est une division qu'on pourrait appeler d'active (en usant un terme bien français) donc bien rodée et équipée. Mais cela ne change en rien le fait que les eventuelles forces nécessaires à une attaque n'existent pas en 1941 et que rien n'est prévu avant 1942, voire 1943. Je pense, et ils l'ont démontré bien souvent, que les membres du Haut-Commandement militaire soviétique n'étaient pas idiots et le leadership politique non plus et ils savaient que tôt ou tard la guerre contre l'Allemagne était inévitable et qu'il falait s'y préparer et tout le sens des changements militaires de 1940/41 est là, la préparation à un conflit qui, pour que tout se passe bien ne pourrait pas avoir lieu avant 1943. De même, le sens réel du Pacte Germano Soviétique d'Aout 1939 est à trouver là aussi, gagner du temps et de l'espace contre un ennemi bien connu

Cordialement
Mathias

Citation :

le 25 septembre 1939 Adolf Hitler, a signé la directive N° 4, selon lequel, devrait "rester en Prusse orientale une force suffisante pour être prête a capturer rapidement la Lituanie, même si elle doit contrer une résistance armée".

parce que ici, il ne faut pas oublier, que une fois la campagne de Pologne as été terminer, ici Adolf, comme il as eu une sueur froide, de la part des Français, avec leurs petite incursion sur le territoire Allemand, ou ils ont loupé leurs chances. lui il fait rappeler toutes ses grandes forces pour fortifier le front Ouest, et pour commencer la drôle de guerre.

Donc pendant cette période, son front de l'Est était dégarni, ainsi il fus vulnérable, pour que les Russes, prépare des actions.
Et ici c'est pareil, il est inutile de dire, que le temps nécessaire, au cas, ou Adolf aurais eu une attaque de la part des Russes, ici il n'aurais jamais eu le temps, pour faire chambouler le gros de ses forces, pour les faire a nouveau renvoyer sur le Front de l'Est.

Et ici, il aurais eu fort a parier, que pendant tout ce temps, les Russes, serais déjà arrivé au porte de Berlin.
Et là, les Anglais et les Français, eux ils auraient aussi suivit, en attaquant de leurs propre coté.
Et là l'Allemagne auraient été taillé en pièces.

Citation :

soviètiques battent fortement sur les japonais en appliquant justement leur pensée théorique de la bataille de rupture en profondeur

L'"art opératif", très en avance sur l'époque, théorisé par des penseurs militaires comme Toukatchevsky, et que décortique très bien Jean Lopez dans ses deux derniers bouquins...

Bonjour

vania a écrit:

'"art opératif", très en avance sur l'époque, théorisé par des penseurs militaires comme Toukatchevsky, et que décortique très bien Jean Lopez dans ses deux derniers bouquins...

Tout à Vania, l'art opérationnel qui est une école totalement soviétique et qui, même aujourd'hui, est très mal comprise en Occident. J'ai d'ailleurs lu quelque part il n'y a pas longtemps que si les israéliens ont eu autant de succès c'est du au fait que leurs tactiques sont dérivées d'un mélange de tactiques allemandes et soviétiques du temps de la 2e GM et que les armées arabes ont toujours continué à utiliser des tactiques blindées de type anglo-américain, mais ça c'est très OT je sais!!!

SDKFZ, pour ce qui est des plans que tu présentes cela ne change en rien la teneur de la discussion je pense. Ces plans sont encore une fois des plans papier prévoyant des options stratégiques d'attaque. Je te signale tout de même que dans un plan opérationnel on ne llaisse pas 2 variantes aussi éloignées l'une de l'autre du point de vue géographique, une fois les plans établis on choisit sa version finale, dans ce cas si tu veux, plan nord sud ou large pour celle du 15 Mai 1941 qui prend en ligne de compte l'alliance roumaine avec le Reich.

Par contre, je pense que tu te contredis toi-même car tu insistes sur une éventuelle invasion soviétique en Septembre 1940, or si les allemands ont attaqué le 22 Juin 1941 ils ne l'ont pas fait pour éviter une attaque qui aurait du avoir lieu 9 mois avant

En plus c'est justement en Septembre 1940 que l'URSS commence à former des divisions et des corps mécanisés et blindés et ce tout simplement du fait des enseignements de la Campagne de l'Ouest en Mai et Juin 1940. La formation de ces unités s'est faite en dissolvant plein d'unités de cavalerie et ou d'infanterie et donc en réduisant le potenciel de forces entrainées pour une éventuelle offensive .

Ce que je ne comprends pas c'est le fait que tu insistes pour justifier Barbarossa comme une attaque préventive contre l'Armée Rouge qui se préparait elle-même à faire la même chose quand toutes les preuves, même les cartes que tu me présentes, disent le contraire. Des plans il y en avait, personne ne le nie c'est clair mais ils étaient loin d'avoir une réelle valeur opérationnelle, ce n'étaient que des esquisses stratégiques comme en font tous les Etats-Majors dignes de ce nom. Si ces esquisses prévoyaient une réelle action militaire pour 1942 ou 1943 là c'est une autre discussion mais l'attaque du 22 Juin 1941 n'est pas une attaque préventive mais bien une agréssion délibérée contre un pays non préparé, un peu comme Pearl Harbor pour les américains, un "jour de l'Infâmie", pour citer Roosevelt comme les nazis en avaient le secret!

Cordialement
Mathias

en tout cas ces clair maintenant staline voulait attaquer l allemagne et se que j avai dit dans l autre sujet " operation babarossa "

Je crois que Mathias à très bien résumé l'affaire.
Ce débat est du même ordre que de ce demander si le pacte germano-russe était un mariage d'amour ou un banal repas de viandars avide de gras et de sang.

Citation :

En plus c'est justement en Septembre 1940 que l'URSS commence à former des divisions et des corps mécanisés et blindés et ce tout simplement du fait des enseignements de la Campagne de l'Ouest en Mai et Juin 1940. La formation de ces unités s'est faite en dissolvant plein d'unités de cavalerie et ou d'infanterie et donc en réduisant le potenciel de forces entrainées pour une éventuelle offensive .

Tout le monde, avec les infos dispos, a analysé, décortiqué et surtout essayé de comprendre cette stupéfiante campagne, qui en a inquiété plus d'un, en premier l'U.R.S.S.
Normal que Staline ait voulu prendre les devants en tentant des modifs au sein de l'armée, trop tard et insuffisantes cependant ...

Bonsoir,

Bien sûr Vania. Qui plus est et on en revient toujours au même, le fait que l'URSS ait eu un plan offensif éventuel ne tient absolument pas au fait que Staline tenait absolument à attaquer l'Allemagne mais que toute la pensée strayégique et opérationnelle soviétique depuis les années 1920 (Toukhachevsky le premier comme tu l'as si bien dit) toute opération militaire soviétique doit être une opération offensive, jamais défensive. Kazan et Khalkin Gol en sont les meilleurs exemples, l'offensive japonaise étant contrée par une contre offensive immédiate.

Cordialement
Mathias

Bonjour à tous,

Tout d'abord merci pour ce débat fort intéressant, chacun s'en fera sa propre idée avec les arguments que chacun a avancé de part et d'autres ... Voici quelques réflexions :

Citation :

Toute la diplomatie soviétique durant l'avant-guerre avait eu pour but d'unir le plus de forces possibles contre l'Allemagne nazie, l'Italie fasciste et le Japon. La politique britannique et française était dictée en premier lieu par un anticommunisme et un antisoviétisme profondément ancré. Joseph Davies, ambassadeur américain à Moscou de 1936 à 1938, écrit: "L'Angleterre et la France semblent faire exactement le contraire de ce qu'on fait ici (à Moscou, ndlr) et la politique suivie par ces deux pays a favorisé les desseins de l'Allemagne nazie et de l'Italie fasciste. L'Union soviétique se trouve rapidement poussée vers un isolement complet..." (Joseph Davies, Mission à Moscou, Editions de l'arbre, Montréal 1944, p. 264).

Les dirigeants soviétiques ont essayé d'abord de briser l'isolement en proposant des pactes d'assistance mutuelle à l'Angleterre et à la France. Mais les gouvernements français et britannique ont toujours refusé. La France et la Grande Bretagne ont donne carte blanche à l'Allemagne pour ses agressions en Autriche, en Tchécoslovaquie et en Pologne, dans l'espoir de pousser Hitler toujours plus vers l'Est. Ce faisant ils n'ont fait qu'encourager la politique agressive des nazis. Le pacte a profondément bouleversé les plans des français et britanniques. Il a permit à l'URSS de briser l'isolement. Il a mit un terme à l'espoir de pousser Hitler vers l'Est au moyen de concessions.

Quelques fait remis sur une ligne du temps :

Citation :

L'Union soviétique a essayé, depuis 1933, de mettre en place un système de défense collective en Europe. Une première proposition soviétique visant à conclure un pacte général au sein duquel tous les pays européens œuvreraient pour garantir la paix, date de 1935. L'Allemagne, la Grande-Bretagne et la Pologne réagirent de façon explicitement négative. Mais l'initiative soviétique aboutit cependant à deux pactes bilatéraux d'assistance mutuelle, avec la France et avec la Tchécoslovaquie.

Le 12 mars 1938, Hitler annexe l'Autriche. L'Union soviétique est la première à réagir et propose, le 17 mars, une "conférence anti-agressionniste". Il est clair, à ce moment, que la Tchécoslovaquie sera la prochaine victime d'Hitler. L'Union soviétique fait savoir à la Tchécoslovaquie que 40 divisions armées, 4 brigades de blindés et 12 unités d'aviations sont prêtes à intervenir en cas d'agression allemande. Mais le 24 mars, Chamberlain, le Premier ministre britannique, rejette la proposition soviétique d'une conférence de paix et refuse de donner des garanties à la Tchécoslovaquie.

Les gouvernements français et britannique ont coulé toutes les initiatives soviétiques. Durant toute cette période, la politique britannique et française est dictée par l'anticommunisme et la haine de l'Union soviétique. La conférence de Munich, en 1938, sera l'expression la plus criante de cette politique.
Dès le mois de mai 1938, les troupes allemandes se sont rassemblées à la frontière tchécoslovaque. Des provocateurs allemands créent des incidents. Hitler menace d'intervenir. Chamberlain s'envole pour Berlin, rencontre Hitler et ils conviennent de tenir une conférence à Munich, le 28 septembre. L'Union soviétique n'est même pas invitée à participer à cette conférence. Les Britanniques et les Français veulent ainsi éviter que l'URSS ne se mette à jouer un rôle important sur la scène internationale. L'Etat soviétique doit être isolé, comme un paria des nations. Les 28 et 29 septembre, l'Allemagne, l'Italie, la France et la Grande Bretagne se réunissent donc seuls à Munich. En l'absence de la Tchécoslovaquie, on décide de donner de grandes parties de ce pays en cadeau à Hitler. La Pologne et la Hongrie reçoivent aussi chacune un morceau. Ce qui reste de la Tchécoslovaquie est entièrement à la merci des troupes allemandes. En mars 1939, Hitler envahit les derniers morceaux de la Tchécoslovaquie.
Hitler et Chamberlain signent aussi un accord qui implique un pacte de non-agression entre les deux pays. En décembre 1938, un pacte similaire sera signé entre l'Allemagne et la France.

L'Union soviétique s'en tient à sa politique et propose à nouveau, le 18 mars 1939, une conférence où la Grande-Bretagne, la France, l'Union soviétique, la Roumanie, la Pologne et la Turquie chercheraient ensemble les moyens de mettre fin à l'avance allemande. Mais Chamberlain estime que c'est prématuré.

Le 21 mars 1939, l'Allemagne remet un ultimatum à la Pologne pour Dantzig.
Le 16 avril 1939, l'Union soviétique propose officiellement un pacte à la France et à la Grande-Bretagne.
Le 11 mai, le gouvernement britannique répond d'abord catégoriquement "non". Mais sous la pression de manifestations de masse soutenues par l'opposition menée par Churchill, Chamberlain doit finalement accepter la proposition soviétique.

Ce pacte purement défensif sera accepté en parole mais alors commencent les manœuvres de retardement.

On enverra à la place du ministre, un diplomate de second rang et sans mandats. Andrei Jdanov le 29 juin dans la Pravda écrit : "J'ai l'impression que les gouvernements britannique et français ne veulent pas signer un accord réel et acceptable par l'Union soviétique, mais qu'ils veulent seulement en parler pour démontrer, aux yeux de leur opinion publique, l'intransigeance de l'Union soviétique et rendre ainsi plus facile la conclusion d'un accord avec les agresseurs".

Au mois de Juillet on envoie l'Amiral Drax en bateau à vapeur qui n'arrivera que 18 jours plus tard à Leningrad. Chamberlain pour aller voir Hitler l'année précédente avait utilisé un avion. Bien entendu, Drax n'avait pas de mandat, nouvelle perte de temps.

Viendra ensuite le refus de Beck pour que les troupes soviétiques passent par la Pologne.

Autre fait, en 1939, les Britanniques ont cherché à renouer de bons contacts avec les Allemands. Le 17 juillet, une conférence internationale sur la pêche à la baleine débute à Londres. Elle servira de couverture à des négociations secrètes germano-britanniques.
Le 22 juillet, les journaux britanniques annoncent que le gouvernement de Sa Majesté octroie un prêt d'un milliard de Livres à l'Allemagne. Au cours des négociations secrètes, le négociateur britannique, Hudson, élabore un plan de repartage du monde entier, Chine et Union soviétique compris, entre la Grande-Bretagne et l'Allemagne (Soviet Peace Efforts on the Eve of World War II, Novosti, Moscou 1973). Hudson propose notamment d'offrir le Congo à l'Allemagne (Soviet Peace Efforts on the Eve of World War II, Novosti, Moscou 1973, p. 439).

Dés lors, en connaissant la paranoia de Staline, on peut aisément comprendre qu'à la fin des années 30, début 40, celui ci se dote d'avions capable de bombarder la flotte britannique et l’Angleterre elle même. Encore plus des plans d'invasions de l'europe de l'ouest ...

J'ai pu lire que l'URSS ne voulait pas que l'Allemagne perde, que ceux-ci commerçait avec eux etc. Certes, faut il rappeler le cas Ford ? Faut il rappeler l'élite anglais et américaine favorable aux régimes fascistes ? etc.

Tôt ou tard, la guerre entre le IIIème Reich et l'URSS était inévitable. L'URSS s'armait et se préparait en conséquence, plan à l'appuie. Mais de là à dire que barbarossa était préventif, il y a une ligne que je n'ai pas envie de franchir. L'URSS aurait pu lancer la guerre à l'ouest mais pas avant 42 voir même 43.

Citation :

Tôt ou tard, la guerre entre le IIIème Reich et l'URSS était inévitable. L'URSS s'armait et se préparait en conséquence, plan à l'appuie. Mais de là à dire que barbarossa était préventif, il y a une ligne que je n'ai pas envie de franchir. L'URSS aurait pu lancer la guerre à l'ouest mais pas avant 42 voir même 43.

Au delà du côté militaire, il faut aussi se rappeler dans quel cétat était l'U.R.S.S. à la fin des années 30.
Un pays limite arriéré, allant de famines en déportations, où tout était en transformation, avec des problèmes structurels invraisemblables.
Staline était parfaitement au courant de ça, et pour cause, il en était responsable.
Une offensive à l'ouest, peu probable, sauf limitée et à des fins préventives comme contre la Finlande
La politique extérieure de l'U.R.S.S. était et a toujours été de se munir d'un bouclier/glacis de protection, pour faire peinard sa cuisine interne, déjà complexe...

Le fait que le peuple russe soit "arriérés" ne date pas de Staline ou des années 30 mais bien avant déjà. Bien avant la révolution d'octobre et l'apparition aux pouvoir des "communistes".

Un célèbre écrivain russe le disait également mais j'ai un trou et ne me rappel plus de son nom ...

Oui, enfin j'ai plutôt parlé du pays que du peuple russe, qui a (et avait déjà au début le la guerre) une culture et une histoire très ancienne ...

.Je rajoute que les russe ont repris leur troupes en Sibérie pasque les japonais n allaient pas les attaqué . Voila ce que je trouve ce qu aurai du faire l axe . Prenait une carte de l a Russie pour mieux comprendre

1:les japonais attaquent la Russie et essaye de les occupé le plus longtemps possible
2: les allemands attaquent vers Moscou et Stalingrad ( le Caucase aussi ) ont oubli Leningrad pour le moment.
3:les troupes spéciales russes toujours immobilisé par les japonnais en Sibérie , les russes de Moscou n ont plus beaucoup de soldat entraîné
4:le groupe sud prend Rostov sur le Don , le Caucase(dont astrakan) , Voronej . Stalingrad est encerclé. les russes perdent beaucoup de pétrole . Le groupe centre en direction de Moscou prend Tver et encercle Moscou et vont vers Nijni Novgorod et Iaroslavl . Moscou est encerclé sur 200km environ dans tout les sens . Les russes devront + se concentré sur l axe que sur l a Finlande qui sont en guerre depuis un certain temps . Penza et Saratov sont encerclé par le sud et par le nord.
5:le groupe centre et le groupe sud commence leur siégé contre Moscou et Stalingrad . Les japonais commencent a battre en retraite face au russes en Sibérie.
6:Moscou et Stalingrad sont pris , le groupe sud fonce vers Saratov et Penza et le groupe centre fonce vers Simbirsk et Tcheboksary . le groupe centre est en face de Kazan.
7:les russes envoient leurs soldats du nord qui faisaient fassent au finlandais mais les retire pour + se concentré sur les allemands. Les russes font une offensive sur 26 divisions allemandes prés de Tver.Les autres divisions du groupe centre envahit la Lituanie , Estonie et lettonie.
8:les 26 divisions prés de Tver font une offensive en direction de Leningrad pendant que les autres divisions qui sont en Estonie vont aussi vers Leningrad.
9: les japonais ont perdu et se replie en chine nord et Corée. les allemands prennent Leningrad et repoussent les russes derrière le Volga.
10:les troupe spéciale russes de sibérie viennent vers les allemands et essaye de passé le Volga qui est techniquement impossible pour les Russes a cette époque .

Voila ce que j aurai fait a la place de l axe . Je vous conseille vraiment de prendre une carte bien détaillé de la russie pour comprendre