Le T34-85 Beute a canon 8.8cm allemand (2012)

En juillet /aout 1944,sur le chantier naval de Libau,un T-34/85 aurait ete modifie par le remplacement du canon d origine 85mm par un canon de 8,8 centimetres d un char Tigre I endommage dit la legende.
Il posseda aussi des equipements allemand:la boite de rangement utile a l arriere de la tourelle du Tigre,le phare Notek et les grandes boites le long des cotes du chassis.






A partir de la fin 1944,ce char aurait ete utilise a Kurland par la 12e Panzer division. La couleur du char russe n'a pas change(vert fonce).
Pour une meilleure identification,les allemands ont peints une grande croix sur la tourelle. Le numero du char est le No 18.
Les marques d'identification de la 12e Panzer division y sont inscrits et les "kurland signe" aussi.
L equipage auraient peint 8 petits chars blancs le long du canon et les inscriptions "Hi kommet"a la base du fut.(Mais l'existence de cette conversion etait hautement invraisemblablement)



Autre version de l histoire.

Temoignage de Wolfgang Kloth :
"Il y avait une unite interessante a Kurland, la Panzerbrigade Kurland.Ils avaient capture des chars enemis.
Il y avait un Sherman,un general Lee et deux T-34.Ils ont sorti le canons de 85 millimetres russes et l'ont emene aux ateliers de la marine et l'ont alese a 88mm. Ils ont tire des munitions de 8.8 cm avec .Ils etaient tres inventifs!"

vraiment pas bete et très inventif !

Infos complementaires du site tanks-encyclopedia.com


Char T-34 (r) avec 8,8 cm KwK 36 L / 56

C est un T-34/85 arborant un canon de 8,8 cm d'un Tiger I. C'est assez peu probable.
La source originale de ce véhicule est difficile à retrouver, mais elle semble provenir de mc-modellbau.de (bien que la page de ce véhicule sur ce site Web ne semble pas exister).
Ce site Web est référencé sur beutepanzer.ru, qui parle de conversions non confirmées et hypothétiques. Beutepanzer.ru déclare (l'extrait suivant a été modifié
pour avoir un sens grammatical):

En juillet / août 1944, au chantier naval de Libau [en Lettonie, maintenant connu sous le nom de Liepaja], un canon de 8,8 cm d'un Tiger I endommagé a été monté [sur un T-34/85]. A partir de la fin de 1944, ce char fut utilisé par la 12ème Panzerdivision à Kurland [en référence peut-être à Heeresgruppe Kurland].
La couleur du char est restée la même, vert foncé [la source ne sait pas si c'est du vert de char soviétique ou une couleur verte allemande], et une grande croix a été dessinée
sur la tourelle pour identification. Le [numéro d’identification] était censé être le «18». Le char a reçu [plus tard] la marque d’identification «12»
et le signe Kurland [marques d’identification]. L’équipage a dessiné huit chars blancs sur le canon et a également écrit «Salut Kommet» dessus.
Cependant, cette conversion est hautement improbable. »

D'autres sources font explicitement référence à des modifications supplémentaires telles que la boîte de munitions extérieure d'un Tiger, bien que Beutepanzer.ru
en ait dessiné une sur leur illustration.
Le véhicule semble même être entré dans le jeu Xbox de World of Tanks sous la désignation «T-34-88», avec les «informations historiques»
indiquant: «Pour les armées de la Seconde Guerre mondiale, la mise en service des véhicules capturés était assez courante.
Il y avait des rapports non confirmés d'une unité allemande réaménageant un T-34-85 capturé avec un canon de 88 mm.
Apparemment, ce char aurait combattu avec la 7e division Panzer en Prusse orientale. C'est ainsi qu'est né le concept du T-34-88.




Réalité
La tourelle T-34/85 n'est guère un candidat probable pour tenir un canon aussi long et lourd.
Cela causerait probablement de sérieux problèmes à la suspension - il est bien connu que les tentatives des Soviétiques pour installer un canon de 100 mm sur le T-34/85
ont provoqué une déformation et une rupture de la suspension pendant le tir.
Deuxièmement, il faudrait une ingénierie étendue et incroyablement précise pour adapter réellement l'énorme canon dans le support de canon du T-34
(et pouvoir lui donner une élévation ou une dépression), ce qui n'est probablement pas disponible pour les unités en dehors des usines d'Allemagne.
Troisièmement, l'arme elle-même était énorme et compliquée. En fait, le KwK 36 L / 56 occupait la majeure partie de l'espace interne de la tourelle Tiger I.
Il est extrêmement improbable qu'il y ait un espace interne dans une tourelle T-34/85 pour accueillir un canon aussi gros.

Dans l'ensemble, le véhicule semble avoir été inspiré par le T-34 alésé que Kloth mentionne dans son interview.
Bien qu'il déclare explicitement que l'arme a été alésée (c'est-à-dire ré-alésée), il est évident que les deux véhicules ont la même histoire,
et il est probable qu'une source Internet a mal interprété l'interview ou l'a utilisée comme source d'inspiration pour un fantasme. véhicule.


Le char T34/85 a canon re-alese a 88mm a Kurland

Char T-34 (r) avec 8,8 cm (85 mm Aufgebohrt)

Cette deuxième version du T-34 (r) mit 8.8cm semblent être liées a la premiere.
Cette version de ce T-34 (r) mit 8,8 cm était un simple T-34/85 avec un canon alésé à 8,8 cm de 85 mm (probablement un S-53 car le D-5T a vu une production limitée).
Selon une interview avec Wolfgang Kloth (un commandant de char allemand pendant la guerre) lors du salon international AMPS (société de modélisation et de préservation
des blindes) de 2008, il parle d'une Panzerbrigade en Courlande, en Lettonie (orthographiée Kurland par les Allemands):
«Il y avait une unité intéressante à Kurland; Panzerbrigade Kurland, et ils n'avaient capturé que des chars sovietiques
Ils avaient un Sherman et un General Lee et deux T-34. Ils ont pris du 87 mm russe, l'ont emmené au quai des navires et l'ont alésé à 88 mm.
Ils ont tiré des munitions de 8.8cm allemandes. Ils étaient très inventifs! Parce qu'à Kurland,on avait le dos a la mer, tu sais.

La suggestion de ré-aléser le canon pour tirer des obus de 88 mm semble douteuse. Il serait erroné de rejeter l’histoire de Kloth sur la base du fait qu’il suggère
que les Soviétiques avaient des canons de 87 mm. Kloth a servi à Kurland, donnant une certaine crédibilité à l'histoire - En 1944, il a été transféré dans les régions environnantes
de Kurland avec une unité Panzerjager jusqu'en mai 1945. Il est la seule source de cette histoire, ce qui rend difficile de dire définitivement si cette histoire est vraie ou non.
La seule autre façon de déterminer si cela est vrai ou non est de considérer la balistique.
Il existe un débat de longue date sur la question de savoir si des obus capturés de même calibre peuvent être tirés par des canons re-aleses.
Il est possible que le canon du canon 87mm S-53 soit réalésé à 88 mm, en supposant que tous les ateliers de la Marine à Courland disposaient du bon équipement,
comme indiqué dans l'histoire de Kloth. Cependant, on ne sait pas si l obus Pz.Gr. 39  fonctionnerait dans la culasse du canon S-53 modifié.





Realite
Il n'y a pas de chambre de tir comme avec les fusils dans les canons de char. En supposant que le boîtier de l'obus soit monté à l'intérieur d'un tel canon modifié,
il est possible qu'il se déclenche. Cependant, la longueur et le diamètre du boîtier, de la charge de poudre et du rétrécissement du col et du boîtier peuvent également correspondre.
Si l'obus a trop de charge de poudre, l'obus pourrait avoir des ratés à des degrés divers - Il pourrait tirer de manière inexacte, il pourrait faire sauter le bloc de culasse
et endommager le mécanisme du canon.
Enfin, les munitions utilisées pour le KwK 36 ont été amorcées électriquement. Normalement, les obus de calibres supérieurs ont une amorce autonome qui est allumée à l'aide
d'un capuchon à percussion - ce qui est très différent du canon KwK 36. Ce seul fait signifie que l'alésage du canon S-53 n'aurait peut-être pas suffi à faire tirer les obus allemand.
Cela nécessiterait une refonte radicale du canon avec des mécanismes très complexes.
Pour ces raisons, il est presque certain que ce véhicule est aussi un mythe.

Merci pour ces précisions.

Citation :

Si l'obus a trop de charge de poudre, l'obus pourrait avoir des ratés à des degrés divers - Il pourrait tirer de manière inexacte, il pourrait faire sauter le bloc de culasse
et endommager le mécanisme du canon.

Pour ce qui est du vieux débat "peut-on utiliser les munitions capturées de même calibre, mais sur une pièce pour lesquelles elles n'ont pas été conçues", ex 75 français sur du 75L24 allemand, les risques sont grands d'une détérioration de la pièce, sans parler des performances balistiques certainement faussées...

Legende ou pas?
T-34(r) mit 8.8cm Flak

Cette version attire facilement l'attention des modélistes et des amateurs de chars.
L'idée est simple - un T-34 capturé avec un Flak 88 monté sur le dessus pour faire un SPG. La seule histoire donnée pour ce véhicule semble venir de Henk of Holland,
un modélisateur très respecté. Il déclare: «Ce véhicule était en service avec le groupement tactique« Kienast »et a été utilisé lors de la dernière bataille d’avril 1945
à East-Sachsen [Saxe]», bien qu’il continue en nous rappelant que le véhicule est faux.
Ce groupement tactique semble être constitué, et Henk of Holland a peut-être obtenu ces informations d'une source Internet aujourd'hui disparue qui ne peut plus être retracée.
En termes de combat, ce véhicule pourrait assumer de nombreux rôles différents.





Des problèmes généraux avec ce véhicule seraient évidents.

Premièrement, l'arc du canon serait problématique. Le fait est que le châssis du T-34 ne serait pas nécessairement assez large pour permettre à l'équipage du Flak 88
de tourner le canon trop loin d'un côté, à moins qu'il ne soit soudé sur une plate-forme sur laquelle se tenir debout et utiliser le canon.
Se tenir sur les côtés inclinés du T-34 serait une affaire dangereuse et délicate lors de la manipulation des obus d’artillerie.
Le Flak 88 mesure un peu moins de 2m 40 (sans le canon) et le châssis du T-34 ne mesure que 2m 70, il y aurait donc peu d'espace pour que l'équipage puisse utiliser le canon.

Deuxièmement, il y aurait également peu d'espace pour ranger les munitions. Comme on le voit sur un modèle réduit, il est probable que des munitions soient rangées
sur le pont, mais cela peut être dangereux, car elles pourraient être touchées et exploser directement à côté ou au-dessus du compartiment moteur.
Il est également important de noter qu'en faisant cela, il n'y aurait pas d'espace pour les réservoirs de carburant externes, réduisant ainsi considérablement l'autonomie du véhicule.





Troisièmement, l’équipage serait vulnérable aux tirs d’armes légères. Malgré un grand pare-brise à l'avant, comme pour tout véhicule à cabine ouverte,
les tireurs d'élite ennemis ou les mitrailleuses lourdes (comme le DShK) auraient peu de mal à abattre rapidement l'équipage, rendant ainsi le véhicule presque inutile.
Ceci est en fait très important car l'équipage tué par de simples tirs d'armes légères représente un risque important pour les capacités globales du véhicule,
et donc son utilité en tant qu'arme viable est remise en question.
Par exemple, de nombreux chargeurs de l'américain M58 Ontos ont été tués par des tirs d'armes légères ennemies lors du rechargement du canon sans recul externes.
De même, les équipages du SU-76 étaient incroyablement vulnérables dans les combats urbains, donc un bon travail d'équipe avec l'infanterie pour soutenir le char
était nécessaire pour éviter les pertes d'équipage.

Enfin, le Flak 88 pèse en fait environ 1,4 tonne de moins qu'une tourelle T-34/85 du premier modèle commun (avec un canon S-53),
mais ce poids serait fortement concentré près de l'avant du véhicule, ce qui le rendrait très lourd. .
Cela pourrait stresser le châssis dans une zone particulière du véhicule au lieu de donner une répartition plus uniforme comme avec une tourelle.
En outre, la vitesse de pointe peut être légèrement inférieure en raison de la résistance au vent de l'énorme blindage frontal plat,
mais le poids abaissé pourrait en gros compenser cela.
Cependant, le plus gros problème serait le centre de masse soulevé sur le véhicule. Le Flak 88 était normalement tiré à partir d'un support au sol sûr et large,
ainsi le véhicule pouvait être enclin à basculer dans les fossés, ou à vaciller lors du tir en raison du recul, affectant ainsi la visée.
Cela pourrait être particulièrement dangereux pour l'équipage si vous engagez plusieurs cibles qui sont à portée de tir de retour, ce qui signifie que les coups efficaces par minute
sont réduits.

Dans l'ensemble, le T-34 (r) mit 8,8 cm Flak serait comparable au Nashorn (Sd.Kfz.164), avec son 8,8 cm Pak 43/1 (un canon conçu par Krupp en concurrence avec le Flak 41), généralement construction similaire et rôles probables similaires.


Nashorn




Bien sûr, le Nashorn aurait eu un avantage majeur par rapport au T-34 (r) mit 8.8cm Flak, à savoir qu'il avait une protection complète pour son équipage, à l'exception du toit.
Le Nashorn avait un profil très élevé - 3m, mais le T-34 (r) mit 8,8 cm Flak aurait, comme mentionné, 5m 50 de haut, ce qui signifie que le véhicule serait incroyablement visible.
En fait, la production de Nashorn a été annulée au profit du Jagdpanzer IV car il avait un profil plus bas et un blindage frontal plus épais,
même en dépit d'un canon de 7,5 cm moins puissant, il est donc clair que contrairement à l'URSS, qui a favorisé le montage des plus gros canons disponibles. ,
l 'Allemagne favoriserait les véhicules qui peuvent être utilisés pour des attaques d'embuscade, dans le cadre de leur campagne défensive globale pendant la guerre tardive.

Realite

Ce faux char est le résultat d'un seul photoshop montrant un châssis T-34 montant un Flak 88 au lieu d'une tourelle.
C'est en fait un véhicule très plausible à de nombreux niveaux.





Premièrement, les Allemands ont monté des Flak 88 sur leurs propres véhicules - comme sur les Panzer IV, ou sur les principaux engins, comme le Sd.Kfz 8, en grand nombre. Deuxièmement, les Allemands étaient connus pour monter des armes sur les véhicules capturés de la même manière
- par exemple, certains T-20 Komsomolets capturés ont été modifiés pour transporter un Pak 35/36 de 3,7 cm, un concept vu d'abord avec le ZiS-30 soviétique.
Enfin, après la Seconde Guerre mondiale, de nombreux pays qui ont utilisé le T-34 ont apporté des modifications similaires - par exemple,
les Cubains ont monté un canon de 122 mm sur un T-34/85, après avoir coupé une partie de la tourelle,
les Syriens ont monté un 122 mm sur un châssis T-34 en inversant la coque, et les Egyptiens ont même fait une nouvelle superstructure pour équiper un canon de 122 mm,
ces trois conceptions montrant ainsi qu'une modification d'un T-34 en canon automoteur était plus que possible.

Cependant, une chose doit être notée à propos du canon D-30 de 122 mm - il pesait moins de la moitié du Flak 88, en fait, il était de 4,6 tonnes de moins!
Alors que le D-30 était 34 mm plus grand que le Flak 88, il était également 18 calibres plus petit, et à part cela, c'était un canon beaucoup plus simple.
Le poids est particulièrement important lorsque l'on considère les modifications possibles du châssis du T-34, car s'il s'agissait d'un châssis très robuste, il avait ses limites,
et de telles modifications SPG du T-34 sont peut-être les plus que le châssis pourrait supporter.
Semblable au Flak 88 monté sur un Panzer IV, le châssis serait sérieusement abaissé en raison de l'excès de poids, et cela est évident sur les photographies.
Cela dit, le T-34 avait une charge de poids de 15 tonnes de plus que le Panzer IV, ce qui pourrait accueillir le Flak 88 avec plus de facilité.


Selon le forum Network54, l'image photopshopée du T-34 (r) mit 8.8cm Flak semble être apparue pour la première fois vers 2007 dans un magazine de modélisation japonais
- «Armor Modeling», avec un certain nombre d'autres «what-if» des modèles.
Un utilisateur, Hisato Shinohara (qui prétend même avoir été invité à faire l'image pour le magazine) a fait remarquer que:
«Nous voulions seulement voir quel genre de choses nous pouvons faire. Veuillez les considérer comme une alternative à «juste pour profiter et être ludique».
Nous avons dit qu'ils étaient tous faux à la fin. Cependant, en y réfléchissant bien, cela n'a pas été écrit en anglais et je peux voir que cela peut être un gros problème!
L'intention était de surprendre les lecteurs pendant un moment, et pour cette raison, il a été clairement indiqué qu'ils étaient tous faux dès le début.

Depuis lors, il a circulé de manière prolifique sur Internet. Souvent, ce véhicule apparaît sur les forums World of Tanks et Warthunder, ce qui a presque certainement contribué
à sa popularité. En fait, depuis la création de la «ligne de recherche waffentrager» sur World of Tanks, sa popularité a probablement augmenté encore plus avec les fans exigeant
que les entreprises fassent ce tank dans le jeu.
Au cours des dernières années, la photo originale du T-34 utilisé pour le photoshop a été retrouvée et est couramment publiée suite à toute mention
du T-34 (r) mit Flak 88.








source
tanks-encyclopedia.com

Admettons, mais quelques restrictions quand même.
- D'abord l'évidente hauteur de l'ensemble.
Si cet engin a pour vocation tactique le "fire and run", il est peu discret.
- Ensuite, l'emport en munitions.
Sur le char pratiquement rien, ce qui implique des véhicules de servitude.
Sauf qu'à la différence d'une pièce sur roues, il faut lors d'un engagement hisser les lourdes bastos de 8,8 cm sur la caisse de l'engin, pas très pratique pour la cadence de tir...
- Et puis en mouvement, ce lourd canon a besoin d'une chaise de route.
Impossible d'en monter une, le canon est beaucoup trop haut sur le châssis (on en voit pas à l'arrière non plus).
Rouler ainsi en tout terrain sur les steppes Russes ou Ukrainiennes a toutes les chances de dérégler la pièce, voire de lui causer de graves dommages...