Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht

matasso a écrit:

Secondo et cela est encore plus importan, c'est la situation stratégique qui donne son importance à ces chiffres. L'Allemagne tient simplement parce qu'elle est sur la défensive, un point c'est tout. En 1941 l'attaque se fait sur 3 grands axes plus le front de Carélie. En 1942 la Carélie est et restera stable jusqu'en 1944 et la Wehrmacht s'enterre et reste sur la défensive sur le front des Groupes d'Armées Nord et Centre et ce de Décembre 1941 à Mai 1945. Aucune action d'envergure si on excepte Kursk pour la partie sud du Groupe d'Armées Sud. Un front très fortifié a besoin de moins d'hommes pour tenir qu'un front mobile.
Selon les règles tactiques, il faut au moins une supèriorité de 3 contre 1 pour pouvoir espérer vaincre un ennemi retranché. On en est souvent loin pour les offensives soviétiques de 1941 à 1943.

Seules les parties nord et centre du front allemand sont vraiment fortifiées et la densité de troupes ne permet pas d'y établir une défense en accord avec la doctrine en vigueur ( une division pour 10 km de front au maximum )

Par ailleurs les allemands que ce soit face à leurs adversaires occidentaux ou face aux soviétiques ont toujours ( ou presque ) réussi à franchir les positions fortifiées sans un rapport de force de 3 vs 1 en leur faveur

matasso a écrit:

En 1942 c'est seulement le Groupe 'Armées Sud qui attaque sur à peu rpès 1 tiers du Front et avec la totalité des 620 000 alliés italiens, hongrois ou roumains. Le reste défend de Demiansk à Orel.

Oui mais le rapport de force sur l'aile sud n'est pas de 3 contre un non plus en faveur des allemands ce qui n'empêche pas Bock de percer la totalité du front soviétique

matasso a écrit:

On n'est donc jamais au rapport de 3 contre 1 que demandent les standards tactiques et je pense que ce sera pour cette raison que la Wehrmacht réussira à renir aussi longtemps sur le front de l'Est.

Ce rapport de 3 n'existe pas non plus pour l'ostheer ce qui n'empêche pas cette dernière de remporter victoire sur victoire entre septembre 1939 et octobre 1941.

L'avantage à la défense a souvent été invoqué mais zetterling ( koursk 1943 ) met en évidence qu'il s'agit d'un mythe en montrant assez simplement que l'éfficacité ( au sens de rapports de pertes favorables ou trés favorables ) allemande existe tout autant en attaque qu'en défense même durant la deuxième moitié de la guerre ( Koursk, Ardennes par exemple ).

Par ailleurs les interventions de Hitler exigeant que la défense se fasse sur la première position ( cf Madeja je crois ) et refusant tout recul pour défendre sur des positions favorables rend la défense trés problématique côté allemand et en fait revient à renoncer à la doctrine de défense en profondeur développée en 1917 pour revenir à celle en vigueur en 1914/1916..........

Pour ma part je ne crois pas que les succés défensifs allemands ( surtout sur les fonts des GA nord et centre ) soient dus à un rapport de force pas assez favorable.
Une telle hypothèse est infirmée par les succés allemands de la première moitié de la guerre obtenus à 1 vs 1 ( 2 vs 1 au maximum ) et même par les succés tactiques obtenus dans leurs offensives plus limitées en 1943/1945 ( même si celles_ci sont des échecs opératifs au final )

Par ailleurs la défense statique/passive si elle est de mise sur les secteurs des GA nord et centre ( ou en Italie ) n'existe pas dans le secteur sud ou Manstein opére avec une défense bien plus active à coups de contre-attaques

Cordialement
Franck

22/06/1941 : URSS / 2,68 millions ; ALLEMAGNE / 3.11 millions -- 1,16 / 1 pour ALLEMAGNE

11/09/1941 : URSS / 3,46 millions ; ALLEMAGNE / 3,38 millions -- 1,02 / 1 pour URSS

01/11/1941 : URSS / 2,2 millions ; ALLEMAGNE / 2,87 millions -- 1,3 / 1 pour ALLEMAGNE (Encerclements de Kiev et Briansk)

01/12/1941 : URSS / 4.2 millions ; ALLEMAGNE / 2,87 millions -- 1.46 / 1 pour URSS


Conclusion de l'année 1941 :

Les allemands ont bénéficiés d'une superiorité numérique pendant les deux premiers mois de l'offensive (1,16 / 1 le 22 juin) qui c'est rapidement équilibré.
En septembre 41 les russes avaient équilibrés les rapports de force.
Malgrès la perte de plus d'un million d'homme à l'automne 41; les russes ont rapidement inversés la tendance pour ce retrouver à 1.5 contre 1 avant la grande
contre offensive de Moscou le 5 décembre.
Cet avantage numérique sera définitif.



07/03/1942 : URSS / 4.66 millions ; ALLEMAGNE / 2.58 millions -- 1.73 / 1 pour URSS (A la fin de l'hiver 41-42)

05/05/1942 : URSS / 5.45 millions ; ALLEMAGNE / 2.63 millions -- 2.07 / 1 pour URSS (Alors que l'opération Bleu se prépare l'Armée rouge passe la barre des 2 / 1)

07/06/1942 : URSS / 5.31 millions ; ALLEMAGNE / 2.69 millions -- 1.97 / 1 pour URSS

05/07/1942 : URSS / 5.65 millions ; ALLEMAGNE / 2.69 millions -- 2.1 / 1 pour URSS (Opération Bleu commencée depuis une semaine)


Conclusion à la mi 1942 :

Les éffectifs soviétiques ne cessent de croitre alors que ceux de la Whermacht ont bien du mal à ce maintenir.
En un an de guerre, l'armée rouge a plus que doublé ses éffectifs (+ 111%), l'armée allemande a perdue 400.000 hommes en moins (- 12%).
Au printemps 42 les rapports de force ce sont stabilisés autour de 2 / 1 pour l'URSS, avec un pique à 2,1 / 1 au début de l'opération Fall Blau.


07/10/1942 : URSS / 5.91 millions ; ALLEMAGNE / 2.59 millions -- 2.28 / 1 pour URSS



02/02/1943 : URSS / 6.10 millions ; ALLEMAGNE / 2.3 millions -- 2.65 / 1 pour URSS

27/07/1943 : URSS / 6.9 millions ; ALLEMAGNE / 3.14 millions -- 2.20 / 1 pour URSS (Rassemblement des dernières ressources pour Citadelle)

14/10/1943 : URSS / 6.6 millions ; ALLEMAGNE / 2.57 millions -- 2.57 / 1 pour URSS


Conclusion de l'année 1943 :

Le rapport de force a dépassé les 2.5 /1 pour l'URSS.



Mars/avril 1944 : URSS / 6.39 millions ; ALLEMAGNE / 2.4 millions -- 2.66 / 1 pour URSS

01/07/1944 : URSS / 6.8 millions ; ALLEMAGNE / 2.06 millions -- 3.3 / 1 pour URSS (3.3 contre 1 en pleine offensive de l'Armée rouge en Bielorussie)

01/10/1944 : URSS / 6.6 millions ; ALLEMAGNE / 1.79 millions -- 3.69 / 1 pour URSS


Conclusion de l'année 1944 :

Les rapports de force explosent à partir du 6 juin 1944 et approchent dangereusement les 4 contre 1 (3.69 / 1) en automne 1944.




01/01/1945 : URSS / 6.53 millions ; ALLEMAGNE / 2.23 millions -- 2.93 / 1 pour URSS (Fin de la bataille des Ardennes début de l'offensive finale des russes)

01/04/1945 : URSS / 6.41 millions ; ALLEMAGNE / 1.96 millions -- 3.27 / 1 pour URSS

01/05/1945 : URSS / 5.7 millions ; ALLEMAGNE / 1.51 millions -- 3. 77 / 1 pour URSS ( 3.77 contre 1 dans les derniers jours de la guerre)



Dire que les allemands ne ce sont jamais battu à 3 contre un ou 4 contre un en moyenne dans la dernière année de la guerre, c'est du négationnisme et donc passible d'emprisonnement Mattasso.

On remarque surtout que les éffectifs de l'URSS n'ont fait que croitre alors que les allemands ont éssayés en vain de maintenir un nombre suffisant d'hommes pour tenir le front.
Ses statistiques sont parfaitement en accord avec l'évolution de la situation sur le front, du 22 juin 41 au 8 mai 45.

MetastazKamikaz, tu peux nous indiquer la source utilisée pour tes chiffres.

Par ailleurs, les propos de Matasso ne sont en rien du negationisme ( celà se référe à la dénégation des crimes contre l'humanité nazis exclusivement selon la loi française ).

Une divergence d'opinion et de chiffres ( par ailleurs opinions et chiffres argumentées et sourcés par Matasso ) n'est pas du négationisme ni en France ni ailleurs

Cordialement
Franck

MetastazKamikaz a écrit:

On remarque surtout que les éffectifs de l'URSS n'ont fait que croitre alors que les allemands ont éssayé en vain de maintenir un nombre suffisant d'hommes pour tenir le front.
Ses statistiques sont parfaitement en accord avec l'évolution de la situation sur le front, du 22 juin 41 au 8 mai 45.

oui mais pas la meme formation

franck7002 a écrit:

Seules les parties nord et centre du front allemand sont vraiment fortifiées et la densité de troupes ne permet pas d'y établir une défense en accord avec la doctrine en vigueur ( une division pour 10 km de front au maximum )

Par ailleurs les allemands que ce soit face à leurs adversaires occidentaux ou face aux soviétiques ont toujours ( ou presque ) réussi à franchir les positions fortifiées sans un rapport de force de 3 vs 1 en leur faveur

Oui mais le rapport de force sur l'aile sud n'est pas de 3 contre un non plus en faveur des allemands ce qui n'empêche pas Bock de percer la totalité du front soviétique

matasso a écrit:

On n'est donc jamais au rapport de 3 contre 1 que demandent les standards tactiques et je pense que ce sera pour cette raison que la Wehrmacht réussira à renir aussi longtemps sur le front de l'Est.

Ce rapport de 3 n'existe pas non plus pour l'ostheer ce qui n'empêche pas cette dernière de remporter victoire sur victoire entre septembre 1939 et octobre 1941.

L'avantage à la défense a souvent été invoqué mais zetterling ( koursk 1943 ) met en évidence qu'il s'agit d'un mythe en montrant assez simplement que l'éfficacité ( au sens de rapports de pertes favorables ou trés favorables ) allemande existe tout autant en attaque qu'en défense même durant la deuxième moitié de la guerre ( Koursk, Ardennes par exemple ).

Par ailleurs les interventions de Hitler exigeant que la défense se fasse sur la première position ( cf Madeja je crois ) et refusant tout recul pour défendre sur des positions favorables rend la défense trés problématique côté allemand et en fait revient à renoncer à la doctrine de défense en profondeur développée en 1917 pour revenir à celle en vigueur en 1914/1916..........

Pour ma part je ne crois pas que les succés défensifs allemands ( surtout sur les fonts des GA nord et centre ) soient dus à un rapport de force pas assez favorable.
Une telle hypothèse est infirmée par les succés allemands de la première moitié de la guerre obtenus à 1 vs 1 ( 2 vs 1 au maximum ) et même par les succés tactiques obtenus dans leurs offensives plus limitées en 1943/1945 ( même si celles_ci sont des échecs opératifs au final )

Par ailleurs la défense statique/passive si elle est de mise sur les secteurs des GA nord et centre ( ou en Italie ) n'existe pas dans le secteur sud ou Manstein opére avec une défense bien plus active à coups de contre-attaques

Cordialement
Franck

Tu as des points interessants mais je me permets tout de même quelques remarques.

Tout d'abord, il faut clarifier le termes: Quand on parle d'une proportion de 3 contre 1 selon les standards tactiques il faut comprendre que l'on parle de situations tactiques d'attaque face à des positions fortifiées, genre Ligne Maginot ou défense allemande en Biélorussie. Selon les doctrines en vigeur une attaque "normale" ne demande qu'une superiorité de 2 contre 1 voire 1,5 contre 1. La plupart des opérations allemandes se font dans ces conditions. Koursk en revanche est une victoire défensive soviétique dans des conditions ou les allemands n'ont pas cet avantage et en payent le prix.

le flot de victoires de l'Ostheer se fait en superiorité numérique. Face à la Pologne, en 1939, il y a bien une supériorité d'au moins 2 contre 1 qui est agravée par l'erreur stratégique polonaise de vouloir défendre la totalité de sa frontière face à une attaque venue de 3 directions.

En 1941 les allemands attaquent en léger avantage mais surtout par surprise et contre une armée mal préparée. Tu me parles des combats en Ukraine en 1943/44. Je te suis, mais je te signale que les actions de Manstein ne feront que réduire l'ampleur de la défaite allemande. Les soviétiques vont de Kharkov au Dnest et aux marais de Pripyet en plein hiver entre Octobre 1943 et mars 1944 justement contre la défense elastique de Manstein. En revanche, malgré leurs opérations acharnées, dans la même periode ils ne prennent que Smolensk et atteignent à peine le Dnepr et la Dvina contre des positions fortifiées.

Attention, je ne dis pas que les forces allemandes ne se sont pas bien battues et que justement leur capacité tactique aura retardé la défaite inévitable d'au moins 10 à 12 mois, mais je ne pense pas que leur supériorité ait été aussi marquée que cela. Il y a des études (j'en oublie le nom, désolé) qui montrent justement que des rencontres tactiques entre occidentaux et allemands en 1943/45 tournaient à l'avantage des alliés plus souvent qu'on ne le dit.

Pour les Ardennes en 1944 dont tu parles, il s'agit d'une attaque sur un secteur non fortifié, garni de troupes soit inepérimentées (la 106th Infantry Division) ou alors d'unités affaiblies (la 28th ou la 4th Infantry Divisions très touches lors des combats de Huertgen). Au final, une fois la défense US positionnée la supériorité tactique allemande est inéxistante. Seule la 26. Volks Grenadier Allemande tirera son épingle du jeu.

C'est pour ces raisons que je pense que la nature des combats défensifs à l'Est auront permi aux allemands de résister plus longtemps qu'on ne pourrait le croire, même dans des situations d'infériorité numérique flagrante.

Cordialement
Mathias

Je suis sarcastique Frank quand je parle de révisionnisme.
Je fais références a certaines discutions qu'on a pu avoir, mais tu n'étais pas encore sur le forum...

Et les sources viennent de toi Frank lol.
Je n'ai fait que calculer la différence.

Je sais tu va me dire que seul les allemands sont répertoriés mais honnetement :

Les russes ont eu un soutien largement supérieur de la part des alliés que les allemands n'ont pu en avoir de la part des roumains, hongrois ou des italiens.
C'est plutot des batons dans les roues qu'ils leurs ont mis, tout au long de la guerre.

Certe on peut y ajouter les forces mal équipé de leurs alliés, mais dans ce cas il faudrait prendre en compte tout le matériel anglais et américains donné aux russes.
Il faudrais également comptabiliser tous les Polonais, Roumains, Serbes... qui ce sont battu à la fin de la guerre pour les soviétiques et également les partizans dissimulés
sur tout le térritoire soviétique pendant les 3 ans de guerre passés labas.
Je parle meme pas du fait que les allemands aient combattu 80% du temps en térritoire ennemis ce qui compte également.
Et encore moins des armées indépendantistes qui combattaient aussi bien les soviétiques que les allemands comme ily en a eu en Ukraine, le seul problème est que dans la majorité du temps que dura cette guerre, ce sont les allemands qui occupés ses térritoires hostiles (car ils les ont considérés comme des libérateurs l'espace de quelques jours, ensuite ils ont vite compris).

Bref si on veut jouer au petit jeu des alliés a mon avis la différence ne fait que croitre en faveur des russes.

De toute façon c'est simple les allemands ont battu les français en inferiorité numérique, ont combattu les russes en large infériorité numérique, et en Afrique et en Italie aussi ils étaient en infériorité numérique.

Si les allemands avaient disposés d'un meme nombre d'hommes que ceux de leurs adversaires je peut te dire que l'arméee rouge et les ricains n'auraient pas fait long feu devant le génie des généraux allemands.

Citation :

je peut te dire que l'arméee rouge et les ricains n'auraient pas fait long feu devant le génie des généraux allemands

Tu peux le dire, t'as même le droit de le dire, mais c'est pas pour autant que tu as raison...

Pourquoi vania, tu ne penses pas que avec des forces équilibrés les allemands n'auraient battuent les russes et les ricains.
Tactiquement les allemands étaient à la pointe du savoir à cette époque et la supériorité militaire allemande n'est plus à prouver.
Les allemands ont tjrs combattu en inferiorité numérique, meme pendant la grande guerre.

Citation :

Tactiquement les allemands étaient à la pointe du savoir à cette époque

Vaste sujet, mais en deux lignes:
Si tactiquement ils ont pu avoir l'avantage sur certains de leurs adversaires, pour moult raisons, ils ont aussi fait de grosses erreurs stratégiques, tant au niveau militaire qu'au niveau industriel.
Et puis on ne gagne pas une guerre en méprisant ses adversaires ...

Ils faut l'avouer , les allemands avaient 10 , 20 ans d'avance technologique sur le reste du monde ! la guerre de mouvemement et leurs avions a réactions par exemple ! Pendans que les francais étaient encore dans les tranchées et leurs cheveux qui tiraient les canons ! En marine aussi ! Avez vous remarquer les dégats des U-boote ? Le 3eme reich a perdu de la meme maniére que Napoléon pour une raison , il avait tout le monde sur eux !

Si l'allemagne d'Hitler n'avait pas été antisémite elle aurait eu le monde occidentale avec elle.
Hitler a d'ailleur choisis cette voie la car c'était le meilleur moyen d'obtenir des voies.

MetastazKamikaz a écrit:

Les russes ont eu un soutien largement supérieur de la part des alliés que les allemands n'ont pu en avoir de la part des roumains, hongrois ou des italiens.
C'est plutot des batons dans les roues qu'ils leurs ont mis, tout au long de la guerre.

Désolé mais faux, archi faux. Les allemands ont très largement profité de leurs alliés. En Afrique (ou que tu le veuilles ou non, l'Afrikakorps tout seul n'aurait pas duré 3 mois), dans les Balkans ou tout le travail d'occupation à été le fait de troupes italiennes ou bulgares et croates, les allemands n'occupant qu'une partie ou en Russie ou le front de Carélie a été tenu par les finlandais presque seuls et que les offensives dans le sud de 1942 n'auraient jamais été possibles sans les roumains par exemple. Ce sont les allemands qui ont été incapables de comprendre et mener une guerre de coalition, tout comme pendant la 1re Guerre d'ailleurs ou ils ont toujours méprisé les austro-hongrois qui pourtant se sont battus sur 2 fronts presque seuls pendant toute la guerre - Italie et front Est, sans compter les Balkans.

L'Allemagne en 1939/45 est pareille, elle est incapable de comprendre ou même de respecter la parole donnée à ses alliés tout en les considérant responsables de toutes les défaites. Pour lle cas, sans les roumains, pas de Sebastopol, pas de Caucase, pas de Kouban, pas de Kerch, pas de Crimée en 1944 et surtout pas de sauvetage de plus de 50 000 allemands de Sebastopol en Mai 1944, grâce au sacrifice (oublié bien sûr) de quelques 40 000 roumains qui se sont battus pour défendre les embarquements, un peu à la mode des français devant Dunkerque en 1940!

Pour ce qui est des super hommes allemands se battant contre des hordes intarissables d'ennemis, il faut moins regarder des jeux video et mieux connaitre la réalité des combats tactiques de la 2e Guerre Mondiale. Tu as pour ça, largement de quoi lire en déchargement gratuit chez les américains et leur Centre for Military History et les "Leavenworth Papers".

Cordialement
Mathias

Ecoute mattasso c'est simple.

Pas d'offensive dans les Balkans, 1 moi et demi de plus pour prendre Moscou et progrésser en Russie.
Avec le soutiens des japonais à cette époque pas de divisions sibériennes, de toute façon les russes n'auraient pas eu le temps de les raméner devant Moscou.
Fini la campagne en URSS.

Le reste aurait suivit

Et si on veux entrer dans les détails:

Aucune aide de la part de Franco la division azul étant des volontaires alors que sans Hitler il n'aurait jamais existé.
D'ailleurs c'est Canaris qui connaissait Franco qui a persudé Hitler de l'aider.

Le fiasco des Blakans avec Musolini.
Le fiasco de Stalingrad avec les roumains et les italiens.
Le fiasco en Sicile avec les italiens qui ont a peine combattu.
La trahison des fascistes en juillet 43, et les mensonges de Badoglio qui en voyant le vent tourner a consipiré avec les alliés.
Les Roumains et les Hongrois (les hongrois son les plus dignes dans toute l'histoire) ce sont mis à combattre réellement, lorsque les russes ont menacés leurs frontières.
Pendant ce temps la Horthy jouait à un double jeu avec Hitler et les alliés, voila pourquoi Scorsczeny a enlevé son fils.
Les japonais eux avaient trop peurs de s'engager dans une guerre contre l'union soviétique au moment ou il eu fallu, aprés la déculotté qu'ils ce sont pris en Sibérie deux ans plus tot. Sois disant, les champions de l'honneurs blabla.
Et je parle pas des Bulgares et des finlandais.

Les russes eux ont bénéficiés de l'appuis des puissances occidentales dès 41 et encore plus à partir de 42-43.
Pourtant sur le plan idéologique, tout les opposés contrairement à des allemands avaient au contraire des alliés parfaitement en fase avec eux.
Il ont bénéficié du faite que l'angleterre combattait également les allemends en bombardant leurs villes, en coulant leurs uboat et avec le front africains puis italien.
Ensuite il y aura les ricains et l'intensifications des bombardements, ainsi que l'ouverture du front normand.
Le soutient de la France...


La Russie a bénéficié du soutient de la 1er puissance industriel au monde, elle meme possédait le 2nd plus grand réservoir humain au monde.
Et elle avait le soutient de la plus grande flotte au monde .
Et je parle pas de l'aviation.

matasso a écrit:

Tu as des points interessants mais je me permets tout de même quelques remarques.

Tout d'abord, il faut clarifier le termes: Quand on parle d'une proportion de 3 contre 1 selon les standards tactiques il faut comprendre que l'on parle de situations tactiques d'attaque face à des positions fortifiées, genre Ligne Maginot ou défense allemande en Biélorussie. Selon les doctrines en vigeur une attaque "normale" ne demande qu'une superiorité de 2 contre 1 voire 1,5 contre 1. La plupart des opérations allemandes se font dans ces conditions. Koursk en revanche est une victoire défensive soviétique dans des conditions ou les allemands n'ont pas cet avantage et en payent le prix.

C’est exactement là où je veux venir : un rapport de forces numérique n’est que l’un des facteurs qui va décider de l’issue d’un affrontement, le positionnement des troupes, la nature du combat ( mobile en terrain ouvert, statique contre des positions fortifiées ), le terrain, la logistique, la qualité du commandement et des troupes ( et je passe sur tous les autres facteurs ) sont autant de facteurs qui permettent de pallier partiellement voire en totalité la supériorité numérique.

D’autre part, la question est aussi de savoir à quelle échelle on doit envisager la supériorité : une supériorité globale de 2 vs 1 sur le thêatre d’opération ( c’est à peu près le degré de supériorité de novembre 1942 à juillet 1944 sur le front de l’Est hors Finlande ) peut signifier à une échelle plus locale ( groupe d’armée ou armée par exemple ) une supériorité de 3 vs 1.

Enfin j’identifie ( peut être à tort ) ce rapport de 3 vs 1 avec l’US Army sans que l’échelle ( corps d’armée, armée, GA ) n’ait été identifiée.

Mais il est par contre évident que la supériorité numérique reste un facteur déterminant non seulement de l’issue d’un conflit mais aussi du rapport de pertes : plus la supériorité numérique est importante, plus le ratio de pertes est favorable.

Edit : la plupart des victoires allemandes se font à 1 à 1.2 vs 1 en 1940 et 1941 ( et à 1 contre 1.5 en 1942 )

matasso a écrit:

le flot de victoires de l'Ostheer se fait en superiorité numérique. Face à la Pologne, en 1939, il y a bien une supériorité d'au moins 2 contre 1 qui est agravée par l'erreur stratégique polonaise de vouloir défendre la totalité de sa frontière face à une attaque venue de 3 directions.
En 1941 les allemands attaquent en léger avantage mais surtout par surprise et contre une armée mal préparée.

Je dirais en équilibre numérique en 1940 et 1941 ( rapport proche de 1 vs 1 ) mais comme tu le soulignes pour les combats de 1941, le rapport de forces n’est pas l’essentiel : ce qui compte, c’est une meilleurs planification opérationnelle, la qualité et la supériorité des troupes et du commandement aux échelles opérative et tactique ( je parle ici de 1940 et 1941 )

matasso a écrit:

Tu me parles des combats en Ukraine en 1943/44. Je te suis, mais je te signale que les actions de Manstein ne feront que réduire l'ampleur de la défaite allemande. Les soviétiques vont de Kharkov au Dnest et aux marais de Pripyet en plein hiver entre Octobre 1943 et mars 1944 justement contre la défense elastique de Manstein. En revanche, malgré leurs opérations acharnées, dans la même periode ils ne prennent que Smolensk et atteignent à peine le Dnepr et la Dvina contre des positions fortifiées.

Les combats de l’hiver 1943/1944 n’ont hélas pas fait l’objet de beaucoup d’ouvrages en occident ( Ziemke reste la référence à ce sujet ) et ceux du GA centre sur cette période sont quasi-absents, je ne pourrais donc pas vraiment évaluer l’ampleur des combats du GA Centre et encore moins émettre un avis sur les raisons de l’échec ( ce que laisse suggérer Glantz ) subis par le front « ouest » durant cet hiver ( un futur livre de Glantz éclaircira peut être le sujet ).

Pour les combats de Manstein, le sujet est déjà plus couvert ainsi que l’ampleur des pertes ( de l’ordre de 250 000 allemands dont 90 000 KIA/MIA selon Frieser contre 1 100 000 soviétiques dont 270 000 KIA/MIA ) : l’échec allemand a plus à voir à mon sens avec le refus de Hitler d’opter pour une défense plus mobile et notamment d’évacuer le boucle du Dniepr ( et/où d’alléger le flanc sud du GA ) afin de renforcer son aile nord

matasso a écrit:

Attention, je ne dis pas que les forces allemandes ne se sont pas bien battues et que justement leur capacité tactique aura retardé la défaite inévitable d'au moins 10 à 12 mois, mais je ne pense pas que leur supériorité ait été aussi marquée que cela. Il y a des études (j'en oublie le nom, désolé) qui montrent justement que des rencontres tactiques entre occidentaux et allemands en 1943/45 tournaient à l'avantage des alliés plus souvent qu'on ne le dit.

Celles que j’ai lu ( Trévor Dupuy ou le Dupuy Institut ) indiquent clairement à partir de plus de 70 affrontements divisionnaires ou à l’échelle du corps d’armée entre septembre 1943 et décembre 1944 que l’armée allemande affiche une supériorité tactique de l’ordre de 20/30% par soldat engagé ( une fois les autres facteurs ( terrain, fortifications, nature du combat etc etc ) toutefois ce rapport évolue et à la fin de la période étudiée, le ratio devient proche de 1.

matasso a écrit:

Pour les Ardennes en 1944 dont tu parles, il s'agit d'une attaque sur un secteur non fortifié, garni de troupes soit inepérimentées (la 106th Infantry Division) ou alors d'unités affaiblies (la 28th ou la 4th Infantry Divisions très touches lors des combats de Huertgen). Au final, une fois la défense US positionnée la supériorité tactique allemande est inéxistante. Seule la 26. Volks Grenadier Allemande tirera son épingle du jeu.

C’est exact, l’efficacité tactique des 2 armées est équivalente durant cette bataille toutefois pour en arriver à ce « draw », les américains doivent engager des divisions qui ont pris un an à être entraînées alors que les recrues allemandes et une partie des divisions ont été formées en 8 semaines maxi ( cf le livre de Nash sur la 272 VGD ) et à partir d’un potentiel humain loin d’être optimal de surcroit.

matasso a écrit:

C'est pour ces raisons que je pense que la nature des combats défensifs à l'Est auront permi aux allemands de résister plus longtemps qu'on ne pourrait le croire, même dans des situations d'infériorité numérique flagrante.

C’est certainement vrai pour certaines parties du front et à certains moments ( par ex les batailles de Rzhev en 1942 ) mais je ne sais pas si on peut généraliser.

Je suis peut être un peu confus mais pour conclure, je pense que l’étude des facteurs des défaites et victoires doit d’abord et avant tout être étudié à l’échelle des batailles ( opérations ) avant d’en tirer des conclusions générales.

Un petit exemple, j’ai cité comme les batailles de Rzhev comme exemples de l’avantage déterminant du terrain et de la fortification sur l’issue d’une bataille
( comme en Italie durant l'hiver 1943/1944 )
mais à contrario en 1945, les soviétiques percent très facilement ( bien plus qu’en Prusse ou sur l’Oder ) le dispositif fortifié allemand en Pologne ( opération Vistule Oder ) suite à la décision tactique de Hitler de se défendre sur la première position et non la seconde ce qui illustre l’importance du commandement et des choix tactiques même pour défendre une position fortifiée.

Edit : Tu as cité un peu plus haut le cas de Koursk où les soviétiques auraient eu l'avantage de défendre sur une position fortifiée ( et avec une supériorité de 2 contre un ) mais durant cette bataille les pertes soviétiques sont le triple des pertes allemandes ( selon zetterling ) malgré l'avantage de combattre en situation défensive

Même rapport de pertes lors de l'offensive allemande en Hongrie en mars 1945

On en vient au point que je veux souligner : l'avantage de la position défensive ( même fortifiée ) n'a pas le même poids que durant la première guerre en France et les rapports de pertes ont plus à voir avec les qualités des 2 armées et les choix de commandement qu'avec le terrain

A mon avis bien sur

matasso a écrit:

Désolé mais faux, archi faux. Les allemands ont très largement profité de leurs alliés. En Afrique (ou que tu le veuilles ou non, l'Afrikakorps tout seul n'aurait pas duré 3 mois),

que les offensives dans le sud de 1942 n'auraient jamais été possibles sans les roumains par exemple

C’est parfaitement exact dans les 2 cas

Il n’a souvent pas été assez souligné que le GA sud dispose de 628 000 soldats roumains, italiens et hongrois au moment du début de l’offensive et que sans eux il n’aurait pas été envisageable de mener l’offensive telle qu’elle a été faite ( en particulier à la fois vers Stalingrad et le Caucase ).

matasso a écrit:

Ce sont les allemands qui ont été incapables de comprendre et mener une guerre de coalition, tout comme pendant la 1re Guerre d'ailleurs ou ils ont toujours méprisé les austro-hongrois qui pourtant se sont battus sur 2 fronts presque seuls pendant toute la guerre - Italie et front Est, sans compter les Balkans.

Durant la première guerre mondiale, les allemands sont beaucoup plus réceptifs à leurs alliés que durant la seconde : une part importante des opérations vise à soulager/aider leurs alliés, notamment la grande offensive de 1915 contre la Russie qui a pour origine et but de sauver l’armée austro-hongroise qui est à l’agonie après les campagnes de Galicie et des Carpathes

matasso a écrit:

L'Allemagne en 1939/45 est pareille, elle est incapable de comprendre ou même de respecter la parole donnée à ses alliés tout en les considérant responsables de toutes les défaites.

Le problème a pour base le nazisme et surtout son chef : Hitler ne comprends que les rapports de force et de domination ( en tant que dominant bien sur ), l’homme est tout simplement incapable de mener une guerre de coalition comme il est incapable de mener une guerre tout court.
A une échelle plus locale, certains responsables ( Manstein avec la Roumanie, Kesselring en Italie ) réussissent à coopérer de manière harmonieuse ( ou presque ).
Pour dire les choses de façon simple, il me semble logique que les dirigeants nazis qui n’arrivent déjà pas à coopérer entre eux soient tout aussi incapables de coopérer avec les autres.

On en arrive à la conclusion relativement connue qu’il est très difficile même pour une armée bien conduite aux échelons tactiques et opératifs ( et le second point n’est pas entièrement vrai pour l’armée allemande durant les 2 conflits mondiaux pour des raisons différentes ) de réussir à compenser une stratégie « fantaisiste »

Cordialement
Franck

v2 a écrit:

Ils faut l'avouer , les allemands avaient 10 , 20 ans d'avance technologique sur le reste du monde !

euh non

v2 a écrit:

la guerre de mouvemement
Pendans que les francais étaient encore dans les tranchées et leurs cheveux qui tiraient les canons !

La plupart des canons allemands sont aussi tirés par des chevaux ( je doute que mes grands pères tiraient leurs canons avec leurs cheveux par ailleurs
) et la doctrine défensise allemande de l'époque prévoit aussi de se défendre à partir de tranchées

v2 a écrit:

et leurs avions a réactions par exemple !

Avantage de un an voire un an et demi au maximum

v2 a écrit:

En marine aussi ! Avez vous remarquer les dégats des U-boote ?

Oui tout comme ceux des sous marins américains dans le Pacifique ou britanniques en méditerranée

En fait l'armée allemande n'a aucun avantage technologique au début du conflit, elle ne développe des avantages technologiques qu'à la fin du conflit et pas dans tous les domaines

Les allemands en plus ont eux les mains liées pendant 15 ans avec le traité de Versailles.
Certe ils n'avaient pas 10 à 20 ans d'avance, mais une tradition militaire qu'elle cultivait depuis deux siècles.
L'armée Française ne c'est mise à faire des divisions cuirassées qu'au début 40.

Je tiens quand meme à dire que v2 fait référence à des scientifiques de l'armée américaine qui eux meme certifiés que l'allemagne avait 15 ans d'avance,
avec leurs fusées v2 et leurs avions à réaction.
L'armée allemandes a grace à Adolf Hitler, eu le moyen de se dévelloper rapidement pour posséder à la fin des années 30,
un armement traditionnel de qualité mais pas non plus à la pointe de la technologie.
10 à 15 divisions blindées, quelques motorisées mais la grande majoritée de l'armée etait hypomobile.

Je pense qu'à cette periode l'armée allemande a bénéficiée de la peur des autres nations de faire de nouveau la guerre avec le souvenir présent de la grande guerre.
Ils ont pu donc bénéficier de temps pour prendre une certaine avance , dans la préparation de leur armée...
Ensuite ils ont mis beaucoup de temps avant de lever de nouvelles armes dignes de ce non.

Le marx 5 et 6 n'est arrivé en masse qu'en 43 pour concurencer le T34 qui sera une grande surprise pour eux.
"Comment des sous hommes ont ils pu construire de tels engins avec un blindage incliné, bien que ce ne soit pas un modèle de technologie non plus".

De meme pour l'aviation, les Heikel à réaction n'ont fait leur apparition qu'à la fin 44 (trop tard).
Le V2 a mis plusieurs années avant d'etre opérationnel (fin 44).
Les armes magiques comme le panzerfaust ne sont arrivée qu'en 1944 aussi, lorsque le reich était acculé.

Quand je parle d'avance, je parle du domaine opérationnel.
Tactiquement les allemands avaient un temps d'avance d'autant plus que leurs adversaires commes les français et les russes en avaient un de retard.
Meme en 1918 l'Allemagne a réussis à faire plier avec son allié la russie.
Sans le soutent des américians je me demande comment les choses auraient évolués d'ailleurs.

Combien de généraux de grande classe a t'elles formés :

Les plus connus, Guderian, Rommel, von Manstein, von Rundstedt, Blazkowicz, Dietl, Wenck, Jodl, Model, von Kluge, von Tresckow, Heinrici, Gille, Baum, Kum, Steiner, Mohnke, Hausser, Kruger, Meyer, Galland, Student, Kesselring, Doenitz, Canaris et j'en passe.

90/100 de ses généraux ont connu les deux guerres mondiales.

S'ils étaient si géniaux que ça, pourquoi ont-ils perdu la guerre, tes "idoles" ?
L'addition des masses russes et du matériel anglo-saxon ?
C'est un discours vieillissant, aujourd'hui démonté pièce par pièce par nombre d'historiens sérieux...
Mais certains préfèrent encore rester dans le fantasme.

On peut avoir tout le meilleur materiel du monde,il fallait quelque chose d essentiel pour le faire fonctionner...l essence et les moyens de transport qui vont avec.

A partir de 1944,les pannes seches etaient souvent d actualite dans l armee allemande,obligeant les equipages a saborder leurs engins alors que les casiers de munitions etaient encore bien garnis...

Et bein dis moi que c'est faux aussi.
Les russes n'avaient de ressources humaines quasiment inépuisables et les anglo saxons n'ont pas équipés l'armée rouge.

Alors vania explique moi pourquoi les éffectifs russes n'ont fait que croitre tout au long de la guerre à l'est ?

Malgrès les encerclement massifs de Minsk, Kiev, Briansk et les centaines de divisions détruites par les allemands tout au long de la guerre.

J'ai remarqué quelque chose, je sais pas qi vous avez fait attention à ça mais lors de plus de 90% des batailles majeures à l'est,
les soviétiques ont perdu plus d'hommes que les allemands.
Si ça ce n'est pas une preuve...

Je vous donne les chiffres :


Opération Barbarossa - 22 juin 1941 au 5 décembre 1941 : (700% de pertes "définitives" en plus pour l'URSS, soit une différence de 4.800.000 hommes)

URSS / 1.500.000 morts ; 4.000.000 de prisonniers / Total des pertes "définitives" : 5.500.000 hommes
Reich / 700.000 tués et disparus / Total des pertes "définitives" : 700.000 hommes


Bataille de Moscou - 2 octobre 1941 au 22 janvier 1942 : (135% de pertes en plus pour l'URSS, soit une différence de 370.000 hommes)

URSS / Total des pertes (minimum) : 650.000 hommes
Reich / Total des pertes (minimum): 280.000 hommes


Poche de Demiansk - 8 février 1942 au 1er mai 1942 : ( pertes indentiques)

URSS / Total des pertes : 20.000 hommes
Reich / Total des pertes : 20.000 hommes


Seconde bataille de Kharkov - 12 mai 1942 au 28 mai 1942 : (1250% de pertes en plus pour l'URSS, soit une différence de 250.000 hommes)

URSS / Total des pertes : 270.000 hommes
Reich / Total des pertes : 20.000 hommes


Bataille de Stalingrad - 17 juillet 1942 au 2 février 1943 : (94% de pertes en plus pour l'URSS, soit une différence de 526.000 hommes)

URSS / Total des pertes : 1.086.000 hommes
Reich / Total des pertes : 560.000 hommes


Bataille de Krasny Bor - 10 février 1943 au 13 février 1943 : (159% "minimum" de pertes en plus pour l'URSS, soit une différence d'au moins 6.755 hommes)

URSS / 11.000 hommes tués (minimum) / Total des pertes "définitives" (minimum) : 11.000 hommes
Reich / 3945 tués et blessés ; 300 prisonniers / Total des pertes : 4.245 hommes


Bataille de Koursk - 5 juillet 1943 au 23 août 1943 : (73% de pertes en plus pour l'URSS, soit une différence de 363.303 hommes)

URSS / Total des pertes : 863.303 hommes
Reich / Total des pertes : 500.000 hommes


Seconde bataille de Smolensk - 7 août 1943 au 3 octobre 1943 : (125% "maximum" de pertes en plus pour l'URSS, soit une différence de 250.000 hommes)

URSS / Total des pertes : 450.000 hommes
Reich / Total des pertes (minimum) : 200.000 hommes

Rejeté la faute sur les Alliés de l'Allemagne comme c'est facile, les géniaux Teutons on été trahis, a oui j'oubliais le complot judéo Maçonnique grand thème des Nazis et de leurs descendants néo naze d’extrême droite. En Afrique ne tant déplaise ce sont souvent les Italiens qui ont fait le Boulot, Rommel lui même a reconnu leur courage.
Concernant les Japonais,ils ont eut l’intelligence de ne pas ouvrir un front supplémentaire étant conscient des conséquences que cela pourrait avoir.
Pour l'aide a l'Union Soviétique ça ne c'est pas fait sans mal,les alliés ce sont fait tiré les oreilles avant de ce décidé et ont ne peut pas dire que le matériel livré était au top de la technologie quand ce n'était pas du matériel dépassé dont ils ne voulaient plus.

Autre chose que Vania a Loupé et que je viens de supprimé cette signature "Hauptsturmfuhrer MetastazKamikaz" encore une connerie de ce genre et tu es VIRE !.

Citation :

Et bein dis moi que c'est faux aussi.
Les russes n'avaient de ressources humaines quasiment inépuisables et les anglo saxons n'ont pas équipés l'armée rouge.
Alors vania explique moi pourquoi les éffectifs russes n'ont fait que croitre tout au long de la guerre à l'est ?
Malgrès les encerclement massifs de Minsk, Kiev, Briansk et les centaines de divisions détruites par les allemands tout au long de la guerre.
J'ai remarqué quelque chose, je sais pas qi vous avez fait attention à ça mais lors de plus de 90% des batailles majeures à l'est,
les soviétiques ont perdu plus d'hommes que les allemands.
Si ça ce n'est pas une preuve...

Les ressources soviétiques en hommes n'étaient pas inépuisables, surtout après la perte de l'Ukraine, Biélorussie et ouest de la Russie.
Pour ce qui est de l'aide U.S. sans laquelle, d'après toi les soviets n'aureient pas pu gagner la guerre, il ne faut pas oublier que jamais le Reich n'aurait pu attaquer l'U.R.S.S. et tenir aussi longtemps sans l'apport industriel des pays conquis, France en tête.
D'après François Vauvilliers, rédacteur en chef de Militaria Magazine et directeur de Histoire et collections, les prises sur l'armée française ont permis d'équiper pour 1941 l'équivalent de 85 divisions d'infanterie allemandes, en matériel auto et hippo.
Les usines Peugeot, Citroen, Renault (nationalisée après guerre pour collaboration), plus les véhicules de prise totalisent rien que pour la France et sur toute la période de guerre près de 400000 véhicules (100000 prises de guerre et 300000 fabriqués ensuite pour le Reich).
Pour ce qui est de l'avantage tactique allemand, indéniable après les expériences de 1939/40, il est tombé sur un os quand les soviétiques ont eu assez de temps et d'expérience pour enfin mettre en place leur doctrine, très en avance pour l'époque, "l'art opératif", à côté duquel la majeure partie ds concepts militaires contemporains étaient archaiques, allemands compris (recherche systématique de la bataille finale d'anéantissement, que tu as citées, mais qui qui prennent du temps et permettent toujours à un ennemi de la taille de l'U.R.S.S. de trouver un second souffle).
Quant aux pertes supérieures, c'est globalement vrai, surtout en 1941/42, mais avec moult nuances, et ce jusqu'à l'été 1944, ensuite ça s'inverse.
Mais rappelons-nous que Napoléon ( stratège d'une autre trempe que les Manstein et autres ...) aussi a été battu par les alliés tout en leur infligeant davantage de pertes (sauf à waterloo).
Après, ce sont les choix stratégiques et politiques qui font aussi la différence, et là dessus, les "génies" allemands n'ont pas été à la hauteur...