Question à poser sur les effectifs de la Wehrmacht

Un pays conquis ou soumis par la force ça na rien avoir avec un allié comme la Russie en a eu pendant cette guerre.
Les allemands sont allé chercher ses ressources par la seule loi des armes, ça na rien avoir.

Et je ne prend aucunement en compte les chiffres données par la propagandande, je ne sais pas qui ta dit ça ?
Je n'ai fait que prendre les bataille successives à l'ouest et y additioner les pertes (en faisant attention que les dates ne soient pas contradictoires).
Et meme si certains chiffres ne sont pas connues (comme ceux de la ligne Gothique).
De plus la propagande nazi n'auraient aucun interet à gonfler ses propres pertes et puis je ne me réfère surement pas à eux si je veux connaitre un semblant de vérité.

MetastazKamikaz a écrit:

Un pays conquis ou soumis par la force ça na rien avoir avec un allié comme la Russie en a eu pendant cette guerre.
Les allemands sont allé chercher ses ressources par la seule loi des armes, ça na rien avoir.

La Roumanie n'a ni été conquise ni soumise par les armes : c'est un allié de l'Allemagne ( et qui le paye trés cher en pertes humaines )

La Turquie ou la Suède non plus

Tout ça pour te dire que non les Allemands ne sont pas seuls face au reste du monde

Et par ailleurs si hitler n'avait pas eu l'idée d'envahir la Pologne, il n'aurait jamais eu à affronter une coalition planétaire : à un moment on récolte ce qu'on sème.........

Ecoute la Roumanie c'est ralliée à l'axe pour la simple raison que sinon elle se serait fait dépeser.
Les allemands tiraient les ficelles en Roumanie et ont exercés leur influence dans tout les Balkans uniquement grace, et par la force.

Exactement comme Staline avec les pays Baltes, une parti de Finlande, la Béssarabie et la Bucovine.
Sauf que pour des raisons stratégiques et dans l'optique d'une guerre de coalition, il n'a pas annexé ses térritoire comme l'URSS.


Au passage je ne savait pas que la Suède était une alliée de l'Allemagne, dans ce cas la Suisse aussi Franck.

Ces concessions sont dues à la crainte d'une invasion. Cependant, l'incapacité de la Suède à prendre position est partiellement liée à sa position géographique (par opposition à celle du Royaume-Uni).

Pour la Suède et la Turquie, j'ai parlé d'etats neutres ( mais qui fournissent d'importantes matières premières à l'Allemagne )

Au final en 1941 et 1942, c'est à dire quand le sort de la guerre se décide :
- l'Allemagne contrôle un empire de plus de 200 millions d'habitants soit allemands soit conquis
- cet empire affiche une PIB, des capacités industrielles et une production d'acier supérieure à celle de l'URSS
- elle bénéficie en outre du support de 500 000 à 1 million de soldats alliés ( finnois, hongrois, roumains et italiens )

A cette même époque, l'Allemagne n'a que 3 divisions ( moins de 100 000 hommes !! ) engagés contre les puissances atlantiques
Seule l'aviation mène une guerre sur 2 front

Malgré tout l'URSS a tenu et produit durant ces années là du matériel militaire en bien plus grande quantité que l'Allemagne

Elle a aussi fait un effort de mobilisation de ses ressources humaines bien supérieur à celui du Reich

Bref la défaite de l'Allemagne n'est pas seulement due aux hordes innombrables de l'adversaire armé de matos anglo-saxon mais aussi ( et en premier lieu ) à l'incapacité de ses dirigeants à organiser l'effort de guerre en 1940/1941 et 1942 quand le sort de la guerre se décide

Même Speer le reconnait dans ses mémoires !!!

Le magazine "Ligne de Front" de Septembre devrait plaire a MetastazKamikaz, le sujet est " la Wehrmacht était elle la meilleur des armées".

A oué pourquoi pas.
J'en ai un "guerre et histoire" récent qui s'intitule, La supériorité militaire allemande, le mythe du siècle (en réference au livre de Alfred Rosenberg).

moi aussi cela m'intéresse rougeau

rougeau a écrit:

Le magazine "Ligne de Front" de Septembre devrait plaire a MetastazKamikaz, le sujet est " la Wehrmacht était elle la meilleur des armées".

Les magazines qui s'éditent en France en ce moment sont d'une tristesse. C'est fantastique que la Wehrmacht ait réussi à voler de victoire en victoire jusqu'à la défaite finale... A continuer comme ça Stalingrad sera bientôt une grande victoire allemande, Bagration une autre immense victoire allemande et ainsi de suite.... j'ai du mal lire mon histoire...

Cordialement
Mathias

matasso a écrit:

rougeau a écrit:

Le magazine "Ligne de Front" de Septembre devrait plaire a MetastazKamikaz, le sujet est " la Wehrmacht était elle la meilleur des armées".

Les magazines qui s'éditent en France en ce moment sont d'une tristesse. C'est fantastique que la Wehrmacht ait réussi à voler de victoire en victoire jusqu'à la défaite finale... A continuer comme ça Stalingrad sera bientôt une grande victoire allemande, Bagration une autre immense victoire allemande et ainsi de suite.... j'ai du mal lire mon histoire...

Cordialement
Mathias

Je n'ai pas lu le magazine mais il faut voir leur approche

Dire que la Wehrmacht est la meilleure armée de la seconde guerre mondiale à l'échelle tactique voire même grand tactique/opérationnel n'aurait rien de choquant

On sait que l'Allemagne perd surtout la guerre aux échelons stratégiques et industriels, domaines qui sont hors de celui de la Wehrmacht

le sommaire a l'air de bien poser la question et les problèmatiques :
http://www.ligne-front.com/enkiosque.php

en meme temps quand j'entends dire les francais dire qu'ils n'ont jamais perdu et que ces de la faute des belges qu'ils ont du battre en retraite juste pcq il n'admait toujours pas que l'allemagne avait une guerre d'avance et les alliés une guerre de retard . Pitoyable ces personnes ...

Ca fait bien longtemps que tous les auteurs sérieux savent et disent que l'armée française a été victime de ses erreurs de commandement ( à tous les niveaux de la hiérarchie ) et des choix doctrinaux fait dans l'entre deux guerre.

franck7002 a écrit:

matasso a écrit:

rougeau a écrit:

Le magazine "Ligne de Front" de Septembre devrait plaire a MetastazKamikaz, le sujet est " la Wehrmacht était elle la meilleur des armées".

Les magazines qui s'éditent en France en ce moment sont d'une tristesse. C'est fantastique que la Wehrmacht ait réussi à voler de victoire en victoire jusqu'à la défaite finale... A continuer comme ça Stalingrad sera bientôt une grande victoire allemande, Bagration une autre immense victoire allemande et ainsi de suite.... j'ai du mal lire mon histoire...

Cordialement
Mathias

Je n'ai pas lu le magazine mais il faut voir leur approche

Dire que la Wehrmacht est la meilleure armée de la seconde guerre mondiale à l'échelle tactique voire même grand tactique/opérationnel n'aurait rien de choquant

On sait que l'Allemagne perd surtout la guerre aux échelons stratégiques et industriels, domaines qui sont hors de celui de la Wehrmacht

le sommaire a l'air de bien poser la question et les problèmatiques :
http://www.ligne-front.com/enkiosque.php

Je te suis sur la supériorité tactique des allemands jusqu'en 1943 mais pas plus. Après cette supériorité est beaucoup moins marqué, voire inexistante. Cela tient à plusieurs facteurs, tout d'abord l'érosion de la qualité allemande suite aux pertes de plus en plus lourdes et à un temps de formation de plus en plus court. Le corollaire étant que la grande qualité des sous-officiers et officiers subalternes allemands de 1939/41 change car ils disparaissent et il ne faut pas oublier que la base active de l'Armée allemande est relativement petite. La vraie mobilisation ne date que de 1935 et le pool de cadres bien formés est aussi court.
D'autre part, les alliées (URSS ou Anglo-Saxons) apprenent à combattre les allemands au niveau tactique et l'expérience grandissante des troupes aidant le gap tactique se rétrécit considérablement.
Pour ce qui est des soviétiques, le récit de Joakim est assez clair sur ce sujet: le grand père de son épouse est mobilisé en Février 1943 et ne part pour le front qu'en Avril 1944, c'est à dire qu'il aura plus d'un an d'instruction avant de partir à la guerre, un temps cohérent dans les armées alliés de la 2e Guerre Mondiale. Un autre cas est la formation de la 19e Brigade d'Artillerie Auto Propulsée qui est formée le 25 Janvier 1944 à partir de la 196e Brigade de Chars dissoute. Néanmoins et malgré le fait que la 196e Brigade était composée de troupes expérimentées, elle passera près de 5 mois et demi en formation avant de rejoindre le Front en Juillet 1944 pour Lvov-Sandomierz. A partir de 1943 les soviétiques dépensent beaucoup de ressources et de temps à entrainer des soldats de façon convenable et même Mellenthin reconnait l'initiative des subalternes soviétiques en 1944/45. Le mythe des soldats envoyés au front sans entrainement est loin de la vérité et ne sera réellement vrai que pour la fin 1941, la période la plus noire de la Guerre pour les soviétiques.

Cordialement
Mathias

Pour ma part, je pense que les allemands consevent une supériorité tactique au moins jusque durant l'été 1944 voire même jusqu'à la fin de la guerre

je définis le terme par le rendement des unités de base ( division, corps d'armée ) par soldat engagé en terme de capacité à infliger des pertes.

Zetterling définit le terme par la racine carrée de la capacité à infliger des pertes

Pour les combats contre les forces occidentales, les travaux de Trevor Dupuy ( et à un degré moindre de Van Creveld ) ont montré la supériorité tactique allemande durant les affrontements en Italie et en Normandie : le rendement ne devenant égal qu'à la fin de l'automne 1944 durant les combats des ardennes

Pour les combats contre l'armée rouge, les ratios de pertes qui sont constamment ( par période de 6 mois ) à l'avantage de l'armée allemande jusque fin 1944 illustrent la supériorité tactique à mon sens notamment parce que l'armée rouge domine tous les autres domaines à cette période.
A la fois le domaine stratégique avec un ratio de forces de plus de 2 contre un en 1944 et le domaine opérationnel où l'armée rouge se révèle plus manouevrière que l'armée allemande qui subit en 1944 toute une série d'encerclements

Si l'armée rouge avait aussi dominé l'armée allemande dans le domaine tactique ( où même fait jeu égal dans ce domaine ) elle aurait du réussir à écraser l'ostheer avec bien moins de victimes et un ratio de pertes favorables

edit : pour l'année 1944
ce site ( qui indique les archives consultées et en relatif accord avec les chiffres donnés par Zetterling )
http://ww2stats.com/cas_ger_okh_tow44.html
indique environ 2.9 millions de KIA/MIA/WIA côté allemand ( non comptés les pertes finnoises, roumaines et hongroises )
Alors que côté soviétique Krivosheev indique environ 5.7 millions de pertes ( non compté les pertes des roumains et bulgares combattant du côté soviétque durant l'automne 1944 )

cordialement
franck

ah tu as totalement raison et frank7002 , oui , les auteurs serieux , combien y a t-il d'auteurs serieux en France ou meme en Belgique ? Quand j'ai été visité la ligne Maginot , un pére et son goss était derriére moi dans le train de visite , le pére a dis a son fils que les allemands avait des chars minables , que la France n'a perdu aucune battaille , elle a juste battu en retraite , que les allemands étaient des " bourre dans le tas " , que les alliés , des tacticiens magnifique , que les allemands étaient tous des monstres ... Chance pour moi , un auteurs serieux étaient a coté de moi , ( cet auteurs savaient que j'étais aussi serieux a ce sujet ) on sai retourné a 2 et on a dis toutes la vérité a ce gentil meusieu , et l'enfant qui était là a dis à son pére avec un aire tout mignon " papa tu es un menteur " . Merveilleuse journée je dois dire

La question revient au tout début. L'Armée allemande ne fait que défendre de 1943 à 1945. La défense a toujours( lors d'un échange tactique dans les normes) toujours moins de pertes que l'attaque. Tu as d'imnombrables examples de supériorité tactique soviétique sur 1944/45 et ce en dehors de la supériorité opérationnelle et stratégique. Tu regardes les pertes lors de Lvov-Sandomierz ou encore de Iasi-Kishinev les pertes allemandes ne sont pas plus basses que les soviétiques. Les travaux de Dupuy en ont pris un coup de Blumenson et autres entretemps mais de toute façon la situation tactique fait que le bataillon allemand est en situation d'infliger plus de pertes aux alliés que l'inverse de 1943 à 1945. Avant je ne discute pas, les allemands sont tactiquement plus efficaces, qul que soit l'opposant. En 1944, l'URSS lance des offensives systématiques sur des positions fortifiées, voire très fortifiées, en dehors des combats urbains qui sont de toute façon un hachoir d'hommes, même aujourd'hui et ce malgré des supériorités tactiques et de matériel très poussées.

Bref, une discussion sans fin

Cordialement
Mathias

matasso a écrit:

La question revient au tout début. L'Armée allemande ne fait que défendre de 1943 à 1945. La défense a toujours( lors d'un échange tactique dans les normes) toujours moins de pertes que l'attaque.

Uniquement si le défenseur a des positions bien choisies, qu'il défend en profondeur et non sur sa première position ( car sinon il est pulvérisé par l'artillerie attaquante et ce depuis la seconde moitié de la première guerre mondiale ), qu'il défend des lignes suffisamment courtes pour que la densité de défenseur soit en rapport avec le terrain à tenir et au final que le défenseur soit suffisamment souple pour ne pas se laisser encercler une fois sa ligne rompue

Bref l'avantage de la défense n'est valable que sur un terrain aménagé à l'avance ( ou trés favorable à la défense de part sa nature ) ET défendu de façon intelligente de manière à ce que l'attaquant ne soit jamais dans une situation tactique favorable ( c'est à dire qu'il reste constamment engagé dans du combat frontal )

C'est la cas en 1942 lors des batailles de Rzhev si on veut un exemple de ce type de cas mais en 1944 sur le front "est", ça n'est pas vraiment le cas le plus courant

En 1944, les offensives soviétiques sont presque systématiquement réussies au bout de quelques jours et aboutissent à l'encerclement de nombreuses poches allemandes ( un type de combat où l'attaquant a l'avantage ) avec assez peu de combat frontal contre des positions fortifiées au final

Durant la deuxième moitié de l'année 1944, les offensives soviétiques aboutissent à une percée relativement rapide ( le premier jour ou la première semaine ) contre tous les groupes d'armée allemands ( Bragation, Llov, Iassy-Kichinev ) à l'exception du GA Nord qui est le seul à réussir à éviter toute bataille d'encerclement

Enfin en 1944 ( à Koursk par exemple ) et même en 1945 ( lors de l'opération solstice d'été par ex ) les pertes allemandes sont moins lourdes que celles des soviétiques même quand ceux-ci défendent ( et ce malgré l'absence d'encerclements majeurs dans les 2 cas )

matasso a écrit:

Tu as d'imnombrables examples de supériorité tactique soviétique sur 1944/45 et ce en dehors de la supériorité opérationnelle et stratégique. Tu regardes les pertes lors de Lvov-Sandomierz ou encore de Iasi-Kishinev les pertes allemandes ne sont pas plus basses que les soviétiques.

Attention les 2 exemples que tu donnes sont des affrontements à l'échelle de groupes d'armées ( fronts ) entiers soit des centaines de milliers d'hommes de chaque côté à chaque fois donc de l'affrontement à l'échelle opérative ( et répertoriées en tant que tels par krivosheev ).

Pour ma part l'échelle tactique me semble plus être des affrontements entre milliers et dizaines de milliers d'hommes au plus, bref des affrontements à l'échelon inférieure aux exemples que tu cites

Par ailleurs les pertes soviétiques lors de Llov Sandomierz sont plus lourdes que celles des allemands : 290 000 pertes soviétiques selon Krivosheev contre 137 000 pertes allemandes selon Frieser ( pertes en KIA/MIA/WIA )

Quant à Iasi-kichinev, il s'agait à ma connaissance de la seule opération majeure de 1944 ( on va dire parmi celles répertoriées par krivosheev ) où les pertes allemandes soient supérieures à celles des soviétiques ( je met toutefois de côté la bataille de crimée où je manque de connaissance pour donner une opinion )

matasso a écrit:

Les travaux de Dupuy en ont pris un coup de Blumenson et autres entretemps mais de toute façon la situation tactique fait que le bataillon allemand est en situation d'infliger plus de pertes aux alliés que l'inverse de 1943 à 1945.

J'ai lu Dupuy et Van Creveld ainsi que Zetterling ( pour un auteur récent ) mais je ne savais pas que Blumenson s'était interressé au sujet : dans quel ouvrage a t-il étudié l'efficacité tactique des 2 armées ?

matasso a écrit:

Avant je ne discute pas, les allemands sont tactiquement plus efficaces, qul que soit l'opposant. En 1944, l'URSS lance des offensives systématiques sur des positions fortifiées, voire très fortifiées, en dehors des combats urbains qui sont de toute façon un hachoir d'hommes, même aujourd'hui et ce malgré des supériorités tactiques et de matériel très poussées.

A ma connaissance en 1944, il y a peu de combats urbains ( à la différence de 1945 ) mais par contre si je suis d'accord sur le fait que les soviétiques se lancent souvent à l'assaut de positions fortifiées lors du début de leurs grandes offensives de 1944 ( sauf durant la campagne d'ukraine occidentale entre janvier et avril 1944 ),il faut aussi noter que les combats sur ces positions ne durent en général quelques jours au maximum ( en tout cas dans la seconde moitié de 1944 ) ce qui limité l'attrition avant de dégénérer en combat mobile ( voire en poursuite ) et souvent en encerclements d'une partie plus ou moins grande des forces allemandes où l'avantage tactique "de la position" passe alors à l'armée rouge

Cordialement
Franck

Ce que je pense être discutable dans ta visionest le fait que tu fais une corrélation directe et immédiate entre le ratio de pertes et la supériorité tactique. Je pense que les facteurs de pertes présents sur un champ de bataille dépendent de beaucoup d'eléments dont la supériorité tactique est 1. De plus, tu peux trouver des facteurs de supériorité tactique ou morale des 2 côtés entre 1943 et 1945 sans avoir à chercher beaucoup.

Cordialement
Mathias

Effectivement je fais une corrélation entre la capacité à infliger un ratio de pertes favorables et l'efficacité tactique mais je m'appuie là dessus sur les travaux de Zetterling ( normandy 1944 ) qui définit l'efficacité tactique comme la racine carrée de la capacité à infliger des pertes

Et effectivement aussi l'efficacité tactique n'est que l'un des facteurs expliquant le ratio de pertes, les autres éléments étant la supériorité numérique, matérielle, la mobilité, le terrain, le degré de fortification de ce terrain et la posture ( un défenseur en retraite ou déroute inflige des pertes trés inférieures à un défenseur qui tient son terrain dans une phase de pénétration ), cf "forecasting atrition" de dupuy : ces facteurs ont été pris en compte par Dupuy lors de ses études sur le font occidental et ont permis d'estimer l'efficaité du combattant engagé dans une bataille à 2 décimales près

Pour le "front de l'est", il n'existe pas à ma connaissance d'étude des pertes à l'échelon tactique ( division ou corps d'armée allemand et corps ou armée soviétique ) : il convient donc ici de l'estimer en regardant qui inflige le ratio de pertes le plus favorable dans des circonstances similaires.
On constate que dans la majorité des cas, l'armée allemande a un ratio de pertes favorable en défense comme en attaque
Et ce alors même que beaucoup d'autres facteurs ( infériorité numérique et matérielle, posture par exemple ) affectant le ratio de pertes lui sont défavorable

Par défaut le seul facteur qui permette d'expliquer qu'une armée en infériorité numérique et matérielle et ayant le plus souvent le désavantage de la posture réussisse à infliger plus de pertes est le facteur qualitatif de la troupe

c'est en gros mon raisonnement

cordialement

C'est exactement ce que je cherche à prouver.

Je pense qu'il faut y intégrer un autre paramètre :

Les éffectifs dans les deux camps.

Si l'armée allemande par exemple compte 200.000 hommes dans la bataille x , et qu'elle attend une offensive soviétique de 400.000 hommes,
il est a mon avis un peu normal que les russes aient plus de pertes que les allemands étant en nombre supérieur (x2).
Et pourtant d'un autre coté, lorsque les allemands étaient à égalité numérique les pertes été encore plus grandes coté russe.

2 personnes armées ont elles plus de chance de tuer sans dégat un homme armé ?
Ou est ce que c'est cette homme, qui a le plus de chance d'en emporter au moins un dans la mort avec lui ?

Tout dépend du contexte et de la formation des hommes en question et donc de leur commandement, mais aussi de l'équipement.

MetastazKamikaz a écrit:

Je pense qu'il faut y intégrer un autre paramètre :

Les éffectifs dans les deux camps.

Si l'armée allemande par exemple compte 200.000 hommes dans la bataille x , et qu'elle attend une offensive soviétique de 400.000 hommes,
il est a mon avis un peu normal que les russes aient plus de pertes que les allemands étant en nombre supérieur (x2).

Non c'est le contraire : plus une armée a une forte supériorité en hommes et en matériels, plus le ratio de pertes lui sera favorable et plus ses propres pertes seront faibles ( sauf incompétence importante du commandement ou de la troupe )

C'est pour ça que le défenseur ( surtout en infériorité numérique ) doit utiliser au mieux les autres facteurs ( terrain, fortification, déploiement tactique etc etc ) pour compenser

La manoeuvrabilité et la mobilité sont un autre moyen de compenser ( si possible ) face à un adversaire supérieur en moyens ou ( pour un attaquant ) d'obtenir un ratio encore plus favorable

le lien posté plus haut par Matasso ( article de Glantz )
http://www.history.army.mil/books/OpArt/index.htm

met en évidence le lien entre manoeuvrabilité opérationnelle ( de la part des corps et armées mobiles ) et victoire ( ou pertes humaines "modérées" ) dans l'armée rouge

donc de toute façon il faut regarder les effectifs pour pouvoir dire si tels ou tels pertes est raisonnable ou pas.

Les russes ont donc été de véritables bouchers, non?

MetastazKamikaz a écrit:

donc de toute façon il faut regarder les effectifs pour pouvoir dire si tels ou tels pertes est raisonnable ou pas.

Pas uniquement, il faut aussi voir les résultats opérationnels et stratégiques obtenus

Certains objectifs justifient des pertes élevées alors que d'autres ne justifient

MetastazKamikaz a écrit:

Les russes ont donc été de véritables bouchers, non?

a) il faut dire soviétiques à l'époque, la Russie n'est que l'une des républiques de l'URSS ( la plus importante certe )

b) la notion de "bouchers" ne veut rien dire : la guerre inclue automatiquement le fait de sacrifier en grand nombre des vies humaines

Citation :

Citation:
par ailleurs j'ai toujours bien du mal à voir en quoi consiste précisemment l'art opératif soviétique et quelles sont ces caractéristiques particulières ?

Le livre de J.Lopez, "Les offensives géantes de l'armée rouge janvier / mai 45" rentre bien dans les détails ...

https://ostfront.forumpro.fr/t1090-l-art-operatif

oui mais eux plus que d'autre.
Tu vois trés bien ce que je veux dire par la.

Pareil, quand je dis les russes, on ce comprend, l'union soviétiques n'existait que depuis 25 ans à l'époque avant ça tu as eu des siécles de domination tsaristes.
Certe la révolution soviétique à changé énormément de choses en Union soviétique à cette époque mais tu ne peux pas comparer des siècles de règne au règne communiste qui à l'époque n'avait que deux décennies.