Tiger II

Le matériel italien n'était pas comparable aux autres , Hitler n'a jamais voulu mettre des usine en Roumanie car il ne faisait pas confiance aux ouvres roumains. Seuls les hongrois l'ont vraiment aidés sur le front de l est. Les finlandais ont joue un grand rôle mais pas la façon offensive dontt Hitler s'imaginait sinon lenningrad aurait été pris.

Sa c'est sur et certains , Hitler a été beaucoup trop vite , mais Hitler n'a jamais eu comme objectif d'envahir l'Europe de l'Ouest , il voulait donner un espace vitale au peuple allemand à l'est. Il a commencé avec la Pologne , mais comme la France et l'Angleterre se sont mis dans son chemin , il a été contraint de les envahir , personne, , entre l envahissement et la déclaration de guerre , Hitler a demandé plusieurs fois de faire la paix avec la France et l Angleterre. En vint .... déjà envahir la Russie est fou ! Normalement pour envahit un pays pareil , il faudrait une division toutes les 5 km mais la il y en avait une toutes les 15km voir 20 km.
Sous le nombre des offensives russes , l hiver , l artillerie , le manque d'équipement pour l'hiver , l'allongement des distances , de plus en plus loin de leur famille , le manque de ravitaillement.
Je ne sais pas si tu sais mais en Russie , les batailles c'est autre chose que sur le front de l'Ouest , par exemple , Ia contre offensives des russes à Moscou est de 1 millions allemands face à 1 millions 250 mille russes , tu t imagine la batailles ?
Hitler a déclaré la guerre aux étas unis en coulant le lusitania (soi disant rempli de civils ) mais en fait c'était des soldat anglais qui evacuait..
Hitler a eu comme napoléon , il a eu le monde contre lui.

Citation :

les tigres ( I et II ) voient leur efficacité diminué de façon drastique quand ils sont employés sur un terrain inapproprié ( Ardennes, Sicile, Leningrad ou Italie par ex. ) et je ne parle même pas ici des monstres type Ferdinand et Tigre de Chasse

Justement, il est où, leur terrain "approprié" ?
A chaque fois, il y a problème: en Italie, c'est l'encombrement, en Europe occidentale, c'est le terrain compartimenté qui limite l'usage des pièces longue portée, et à l'est, vu les distances et l'état des infrastructures, c'est la mécanique qui ne suit plus.
Ensuite, si on se retrouve avec des masses de chars alliés contre quelques exemplaires de dinosaures, même s'il y a une logique par rapport aux capacités industrielles des U.S.A. et de l'U.R.S.S., c'est aussi un choix voulu.
Les deux derniers ont tout misé sur la production de masse (on peut rappeler que l'U.R.S.S. a utilisé 4 juste 4 chassis pour ses engins de combat), alors que l'Allemagne nazie a dispersé ses ressources dans la recherche, souvent de manière désordonnée, en mettant en concurrence différentes sociétés (alors qu'elle était en guerre contre tout le monde ... ).
Et qu'est-il préférable, (sachant qu'un Panther coûte 55 000 heures de travail alors que le T 34 n'en demande "que" 3000), avoir 18 T 34, ou bien alors un unique Panther sujet aux pannes ?

En tout cas, ces monstres suscitent toujours autant de passion si on en juge par le nombre d'interventions ...

Même si Hitler aurait envahi petit à petit ont aurait quand même gagner la guerre grâce aux us car eux, ils ne se sont pas orienté vers un char d’exception mais d'un char disponible rapidement et qui conviendrai pour la majorité des missions pas comme le tigre qui n’était pas disponible rapidement et qu'il ne convenait pas a tout les théâtre d’opération. C'est grâce a sa qu'ont obtient la supériorité en matériel

Et contrairement au tigre, un sherman était produit toute les 30min, sa prouve bien que les allies avaient la supériorité même si Hitler aurait envahit petit à petit

Un sherman était produit toute les 30 min car la carrosserie était moulé en une pièce pas comme le tigre

vania a écrit:

Citation :

les tigres ( I et II ) voient leur efficacité diminué de façon drastique quand ils sont employés sur un terrain inapproprié ( Ardennes, Sicile, Leningrad ou Italie par ex. ) et je ne parle même pas ici des monstres type Ferdinand et Tigre de Chasse

Justement, il est où, leur terrain "approprié" ?
A chaque fois, il y a problème: en Italie, c'est l'encombrement, en Europe occidentale, c'est le terrain compartimenté qui limite l'usage des pièces longue portée, et à l'est, vu les distances et l'état des infrastructures, c'est la mécanique qui ne suit plus.

Pour le Panther, le terrain idéal c'est la grande plaine eurasienne s'étendant du sud de la Russie aux plaines hongroises et polonaises : sur ce terrain, sa faiblesse tactique ( blindage de flanc "faible" ) est moins pénalisante qu'en terrain compartimenté

Pour les tigres et dérivés, les terrain compartimentés sont moins pénalisants car l'engin est très bien protégé de flanc, sa faiblesse tactique tient surtout à des terrains où leur encombrement et leur poids sont un problème ( donc à éviter l'Italie, la Sicile ou les Ardennes )

vania a écrit:

Ensuite, si on se retrouve avec des masses de chars alliés contre quelques exemplaires de dinosaures, même s'il y a une logique par rapport aux capacités industrielles des U.S.A. et de l'U.R.S.S., c'est aussi un choix voulu.
Les deux derniers ont tout misé sur la production de masse (on peut rappeler que l'U.R.S.S. a utilisé 4 juste 4 chassis pour ses engins de combat), alors que l'Allemagne nazie a dispersé ses ressources dans la recherche, souvent de manière désordonnée, en mettant en concurrence différentes sociétés (alors qu'elle était en guerre contre tout le monde ... ).
Et qu'est-il préférable, (sachant qu'un Panther coûte 55 000 heures de travail alors que le T 34 n'en demande "que" 3000), avoir 18 T 34, ou bien alors un unique Panther sujet aux pannes ?

A mon sens il faut :
a) répondre différemment à la question selon que l'on parle du Panther conçu pour une production de masse ( son coût est équivalent à celui d'un PzIV )et du Tigre conçu comme un engin cher ( plus du double du coût d'un Panther )

b) prendre en compte que la complexité d'un engin n'est que l'une des variables ( la façon dont les usines sont organisées est aussi très importante dans le coût horaire final ): en ce sens, il n'est pas complétement possible de comparer le coût entre engins de pays différents ( surtout que le coût d'un T34 a très fortement varié selon les années )

c) tenir compte de la capacité de survie de l'équipage et donc du coût de formation de celui-ci dans le coût final d'un engin ( ainsi les soviétiques se retrouvent fin 1943 avec énormément de T34 dans les zones arrières mais presque plus d'équipages formés dans les unités en ligne ( fronts ))

le Panther est surtout sujet aux pannes dans sa première année d'existence ( et particulièrement durant les 2 premiers mois )
Il est complétement fiabilisé ou presque dès le printemps 1944 ( le T34 n'a pas été très fiable non plus au début de sa vie opérationnelle ) et doit être produit à 900 exemplaires ( version F et sans compter les dérivés ) par mois dès 1945
Le gros problème de cet engin est qu'il intervient tard dans les combats ( essentiellement en 1944/1945 ) et qu'il subit à partir de l'automne 1944 la baisse de qualité de ses équipages
Il n'en reste pas moins que les unités de Panther ont fait des cartons de chars alliés durant les combats à une période très difficile pour l'Allemagne et que son taux de survie divisé par son coût de production est supérieur à celui du PzIV

Le Tigre n'est effectivement pas conçu pour la production de masse

Par contre, j'ai plus de 4 chassis pour l'URSS dans le conflit ( BT, T26, KV, T34, T70, JS, T60 et quelques autres engins légers/monstres lourds en 1941 )

vania a écrit:

En tout cas, ces monstres suscitent toujours autant de passion si on en juge par le nombre d'interventions ...

c'est clair

Foxtrot_7971 a écrit:

Même si Hitler aurait envahi petit à petit ont aurait quand même gagner la guerre grâce aux us car eux, ils ne se sont pas orienté vers un char d’exception mais d'un char disponible rapidement et qui conviendrai pour la majorité des missions pas comme le tigre qui n’était pas disponible rapidement et qu'il ne convenait pas a tout les théâtre d’opération. C'est grâce a sa qu'ont obtient la supériorité en matériel

Et contrairement au tigre, un sherman était produit toute les 30min, sa prouve bien que les allies avaient la supériorité même si Hitler aurait envahit petit à petit

Un sherman était produit toute les 30 min car la carrosserie était moulé en une pièce pas comme le tigre

Le Sherman souffre d'énormément de défauts : à part sa production en très grande série et sa fiabilité, c'est un engin médiocre au mieux

Le goulet d'étranglement de l'engin n'est d'ailleurs pas la production de l'engin mais la formation des équipages qui subissent des pertes énormes ( on mettra dans des shermans des soldats à peine formés tirés des services ou de l'infanterie mécanisée dans certaines DB US )

Le gros problème US de la guerre tien au fait qu'ils n'arrivent à activer qu'environ 100 divisions ce qui est très insuffisant pour affronter l'Allemagne : ça explique pourquoi l'URSS "subit" l'essentiel des combats même après le 6 juin 1944 ( avec des exceptions selon les armes )

L'armée US affrontant seule la Heer aurait été battue aussi rapidement ou presque que l'armée française en 1940

Pour toi (franck7002) il ne faut pas les comparer en matière de production si j’ai bien compris

Foxtrot_7971 a écrit:

Pour toi (franck7002) il ne faut pas les comparer en matière de production si j’ai bien compris

Tout dépend ce que tu veux comparer, je vais essayer d'être plus clair

Le coût d'un char est essentiellement composé :
- du coût des matières premières et de fabrication des pièces
- de celui de l'assemblage ( qui varie selon que l'on a des usines dispersées ( Allemagne ) ou géantes ( URSS, USA )
C'est essentiellement le coût de production de l'engin
Edit : il serait d'ailleurs ici interessant de savoir si les coût de productions donnés ( en heures ou en coûts financiers ) sont ceux de la totalité du cycle ( comprenant ainsi le coût des matières premières ) ou seulement celui du coût d'assemblage en usine
Bref comparons nous la même chose ?


Mais la production totale est aussi affectée par les choix stratégiques ( importance donnée ou non aux chars dans la stratégie industrielle, décision d'arrêter ou non la production, de la relancer ), par l'effet de série ( plus la production est importante et moins il y a de variantes, moins elle est couteuse ), par les perturbations extérieures ( bombardements ), par la production de pièces de rechanges, par la qualité des engins produits et par la productivité des ouvriers qui le produisent ( chaines d'assemblages, horaires hebdomadaires )

Enfin la production de grandes unités blindées ( brigades, divisions ou corps ) doit aussi tenir compte du coût de production des équipages ( entrainement ) et des équipements auxiliaires ( camions, chauffeurs ) car au final l'objectif est bien d'avoir en ligne des GU

D'accord je comprend mieux ce que tu voulais dire merci

Chaque char à ces inconvénients et ses qualités. Car , si goering avait concentré ses bombardiers sur les aérodromes et non sur les villes , si Hitler avait laissé les chars prendront Dunkerque et non l'aviation.
Le Royaume-Uni sous contrôle allemand , je doute que les américains se seraient amuser à débarquer Angleterre aussi. Donc encore plus d hommes , de matériel , et il faut une base de parachutage , ...

Par exemple le canon du panthère avait une précision diabolique , le sherman est un bon petit char à produire en série , (donc beaucoup d hommes ) pour une conquête , ces critères répondent aux étas unis ou à l urss qui eux avait le t 34.

Guderian à dit qu'il fallait mieux des panzer 4 que des tigres , es ce vrai ?

Merci d'avance

( désolé pour l'écriture mais j'ai un peu de mal avec la tablette )

Le sherman était un bon "petit" char sa oui est ce que les allemands ne fessaient pas c'est qu'a chaque nouveau modèle ils reconstruisaient une nouvelle carrosserie et tout que les us non ! Car il prenaient le sherman comme modèle et rajouter certaine chose et c'est garce a sa qu'ont peut produire en série

Effectivement , moins de coût , ... pour cela que la plupart , je dis bien la plupart des chars américains on les reconnaît à leur tourelle.

v2 a écrit:

Guderian à dit qu'il fallait mieux des panzer 4 que des tigres , es ce vrai ?

Merci d'avance

Je ne l'ai jamais lu

Je sais que Speer aurait préféré produire plus de chars moyens ( type Sherman / PzIV ) que de chars lourds ( tigres ) ou lourds moyens ( Panther ) mais gudérian, ça me semble faux

Par contre Gudérian s'est plaint du fait que l'on a exclu de son autorité en 1943 les canons d'assauts moyens et que l'on a privilégié ( fin 1944 ) la version canon d'assaut du PzIV au détriment de la version char

Ses mémoires sont toutefois à prendre avec des pincettes

J'ai lu dans un article concernant les chars lourd type maus , tigre 2 , ... qu'il préférait les panzers 4 cars , plus faciles à construire , moins de problèmes techniques , moins chers , ....
J essayerait de retrouver l'article pour demain.

Sur le principe le panzerIV était aussi fiable que le sherman du point de vue entretien et fiabilité.

la caisse était d'une conception simple par soudure à l'acier austéténitique et les plaques de blindage enacier au chrome et au molybdène obtenu par traitement au four électrique.

la superstructure avait pour caractéristique un assemblage soudure et bossage supérieur de la caisse.

Une tourelle circulaire relativement grande débordant largement de chaque côté de la caisse.

Cette tourelle longeait le chef de char le chargeur et le tireur donc idéal pour communiquer et optimiser la réactivité...

le tourelleau du chef de char en arrière très en arrière et dont l 'emplacement ne génait pas les manoeuvres de tir...

En outre ses dimensions généreuses permettent d'améliorer son armement et son blindage progressivement.

Le char fut construit lui sous ses différentes versions ou sa caisse qui fut utilisé pour la famille des jagpanzer IV et dérivés....

La version H semblable au G portait le canon L/48 qui avait 38 cm de plus que le L/43, un nouveau tourelleau et un blindage renforcé avec blindage additionnel boulonné.

l'engin possédait des jupes en acier doux les célèbres Schurzen rapidement manquante car fixée sur une faible superstructure.

Ce dernier modèle étant le must du must.

Preuve en est du caractère indispensable du panzer IV puisque cet engin fut construit principalement dans l usine conçue pour son sucesseur avorté le Léopard à la Nibelungenwerke situé à ST Valentin en Autriche (hors de portée des raids alliés et proche des aciéries H.GOERING de Linz).

Il devint sous ses différentes versions le fer de lance des Panzerdivisionen.

Un char dans l'esprit de Guderian doué pour une certaine blitzkrieg associé à des chars sous casemate avec canon d 'un calibre plus puissant sur la même caisse et moteur maybach

Clairement la rationnalisation germanique...

Le point d'achoppement reste l incohérence germanique nazie qui sort de la compétence de l'inspecteur des blindés les chars casemates en les organisant en ce que l 'on peut appeler des brigades d'artillerie mobiles ou de soutien aux fantassins.

Les directives sont très claires et montrent une farouche volonté d'indépendance c'est un canon de soutien pas un AT ni un système de chars destinés à épauler les chars tourelles.

Bref un abandon même de l idée de mouvement....

Un fantassin ca marche ce n 'est pas un panzergrenadier....

Il faut rappeler que même si l industrie allemande a su améliorer le panzer iv comme dit dans mon précédent post l'engin est inférieur au T34 et l 'allemagne a un problème pour renouveler ses équipages car un déficit de temps et d'hommes.

Dès novembre 1941 on s'agite car le T 34 rend obsolète tous les modèles allemands et amoche dejà les chars allemands mais surtout tue les équipages...

on rappelle que les allemands par ce problème de non repos des formations déja constitués tout en voulant augmenter le nombre global des formations de char ont fini par confier à des équipages inexpérimentés des engins très compliqués à conduire de plus de 60 tonnes.....

On rappelle ici que le tigre est concu comme au départ un char non endivisionné mais un char de rupture du type T10 soviétique ...

donc une utilisation ponctuelle....

Guderian dès 1941 parralèlement aux améliorations du panzer IV voudrait un nouveau modèle qui contre les avantages du T 34/

- un blindage incliné qui dévie les coups des AT ou des autres canons par ses qualités de résistance à l'impact (capacité de résilience)

-Grands galets de roulement assurant une assise supérieure en déplacement et stabilité dans les plaines russes.

- son canon en porte-à-faux


la réponse allemande est de demander:

- un blindage frontal de 60 mm et latéral de 40 mm
- un avant et des côtés inclinés
- une vitesses maximale de 55 km/h


Deux projets sont soumis en avril 42 par

Daimler Benz le VK 3002 DB

Man le VK 3002


Le projet de DB est une copie quasi identique du T 34 avec une tourelle très en avant tellement en avant que le siège du pilote est dans la tourelle...qui possède une direction hydraulique selon mes renseignements et non pas assistée..

l 'engin est motorisé par un diesel MB 5407 avec transmission aux barbotins arrières, des trappes de secours arrières et des réservoirs de carburant amovibles à l'arrière de la caisse....

Les lames de ressort étaient plus écoomiques que les barres de torsion et l 'emploi des galets tout acier un grand avantage contre la pénurie de caoutchouc.

Le moteur compact et la transmission situés à l'arrière gauche de la caisse laissait toute possibilité de réaménager l'engin voir de le doter d'un plus gros canon...

Le diesel lui même était un avantage pour économiser l 'essence...

l'engin devait porter un 75 mm L/48 voire L/70 (ce dernier fut retenu pour le modèle définitif du panther)

200 exemplaires furent commandés suite à un avis favorable de Hitler en personne

mais finalement le Waffen prufamt 6 lui préféra le modèle Man qui avait une caisse plus haute et plus large, une tourelle tres en arrière pour compenser le porte-à-faux du canon, un moteur essence avec transmission à des barbotins avant et une disposition de l 'équipage conforme à la doctrine allemande...

C'est ce modèle Man qui après modification sortit en présérie en novembre 1942.... avec un modèle de plus de 43,7 tonnes

On sait que sa mise au point dura jusqu à l'été 43....

Cela laisse comprendre le besoin d'amélioration du Panzer IV....

Les besoins de production furent toujours inférieurs aux besoins puisque la paanzerdivision 44 comportait toujours le Panzer IV pour un des régiments....

Un grand merci pour toutes ces informations , tu m'as appris beaucoup de choses aujourd'hui

Merci il est du rôle de chacun de nourrir le forum

Effectivement, pour que chacun de nous en aprennes de plus en plus

Je vous invite donc a allé voir mon 'document" sur le sherman qui se trouve dans la catégorie blindés

nous y allons...

Le choix du modèle MAN contre le modèle Daimler-Benz est du aux facteurs suivants :

- Le développement du modèle MAN est bien plus avancé en 1942 que le modèle DB dont la tourelle et le moteur diesel restent à réaliser : le modèle DB n'aurait jamais été prêt pour 1943 en toute probabilité : Saur et Speer souhaitaient un début de production en décembre 1942 et Hitler une entrée en service en mai 1943, le modèle DB même à moteur essence ne pouvait pas être prêt à temps.

- Avec le même moteur à essence, le modèle MAN présentait une meilleure autonomie ( 270km contre 195km au modèle DB )

- le diamètre de la tourelle dans le modèle DB était 50cm plus court que sur le modèle MAN limitant potentiellement l'armement principal et les possibilités d'évolution

Source : Panther Tank de Jentz

Dans son fascicule osprey Panther vs T34, Forczyk indique par ailleurs que le choix du Panther est aussi du au lobbying de Kniepkamp ( responsable du développement des chars au sein du service "ordonnance" de l'armée ) qui souhaite un engin avec barres de torsion et de Saur qui veut un engin prêt le plus rapidement possible pour plaire à Hitler
Il indique aussi qu'en 1943, un Panther coûte 51600 dollars et 55000 heures de travail contre 25470 dollars et 3000 heures de travail pour un T34

Merci

Bonjour

Je pense que la comparaison d'un tigre à un sherman a ses limites. En effet les US et les allemands n'avaient pas forcément le même concept d'emploi de leur char. Je ne pense pas que, en théorie (la pratique c'est autre chose) les chars américains ne devaient pas affronter des chars ennemis.
Ils devaient plutôt se répandre dans la profondeur du dispositif adverses dès qu'il a été rompu pour s'en prendre aux troupes en déplacement, convoi... saisir des carrefours et autres. Dans ce cas c'est la vitesse, la fiabilité et un canon pouvant tirer des munitions HE correct qui est le plus indiqué.

Donc pour moi même si on peut comparer ces 2 chars sur des données tel que le poids, le blindage... on peut mais c'est la même chose que de comparer une voiture de sport type porsche ou ferrari (2 places, grosse consommation, intérêt restreint dans la vie de tous les jours) à un monospace familiale... Il y en a une qui (éventuellement) peut faire rêver (et encore vu le prix et l'intérêt) et par contre l'autre on est content de l'avoir car elle est utile (mais on s'en fiche de la couleur et autres tant qu'elle ne coute pas trop cher qu'elle n'est pas trop souvent chez le garagiste et qu'elle ne consomme pas trop et que je peut mettre toute ma famille dedans).

Personnellement je préfère le Sherman (en plus je pense qu'il a eu beaucoup plus d'impact sur la guerre que le Tigre) mais bon il y a toujours des nostalgique des grosses bêtes.

Bon dimanche

Pierre

Correct ce que tu viens de dire. Le tigre 2 est plus un char de bataille de type " kourks " ou autres ( quand il y a des blindés , chars , half track , ... ) tendis que le scherman un char de conquête.

Le Sherman est un char qui sert à 2 emplois :

- il forme la base des bataillons blindés d'appuis qui sont systématiquement engagés en support des divisions d'infanterie donc pour des missions de char d'infanterie à la mode première guerre mondiale ( en général chaque division d'infanterie US possède un bataillon de chars ( 53 chars il me semble ) et un bataillon de "tank destroyers")

- il forme le gros des effectifs des divisions blindées US ( organisées en 3 combat command ) chargés de missions d'exploitation dans les arrières ennemis

La doctrine US prévoit que le combat contre les chars ennemis est une mission dévolue au chasseurs de chars ( tank destroyers ) et non au chars eux mêmes mais cette doctrine va se révéler erronée

Le Tigre est lui issu d'un programme lancé avant guerre de char de percée : quant il arrive en ligne fin 1942, l'idée est d'avoir une sorte de "super-char" de combat destinée à détruire les réserves blindées que l'ennemi lance après la percée de sa LPR ( ligne principale de résistance ).
Il sera très efficace en combat contre les autres engins blindés et même en opération de percée d'une LPR mais il souffrira en phase d'exploitation ( son impact est quasiment nul dans les Ardennes )
Enfin son coût industriel sera important ( plus de 2 Panther ou PzIV par Tigre produit )