sordide concours de photos dans l'armée allemande

Le seul problème Panzer Danny est que la nouvelle Russie putinienne (en complète opposition avec la Russie d'Elstine) pratique maintenant un véritable négationisme d'Etat (cfr. le statut de Staline, la crise avec l'Estonie etc...)

Par ailleurs, à propos du traitement des prisonniers de guerre allemands les Américains sont là aussi loin d'être tout blanc (cfr. les 12.000 d'Ebensee), tout comme les britanniques (le tragique épisode des cosaques de Lienz) et même le "glorieux " Leclecq directement responsable de la tuerie de Bad reichenall...
Par contre, chapeau au prince du Liechtenstein qui a courageusement protégé un détachement de la légion Vlassov que les Soviets lui réclamait avec "insistance" une insistance face à laquelle la Suisse n'a pas eu le courage de résister alors que tout le monde savait pertinement bien que livrer des soldats de la ROA à l'URSS équivalait à les assassiner et que livrer des prisonniers de guerre russes réfugiés en Suisse équivalait à les envoyer au Goulag pour "rééducation"

Citation :

Par ailleurs, à propos du traitement des prisonniers de guerre allemands les Américains sont là aussi loin d'être tout blanc (cfr. les 12.000 d'Ebensee), tout comme les britanniques (le tragique épisode des cosaques de Lienz)

Et oui il ne fallait pas facher notre cher ami rouge à moustache. Pour ce qui est de Leclerc c'est aussi un fait assez épineux, malgré la "traitrise" de ces hommes, ils ne devaient pas les fusillés car portant l'uniforme ennemis, ils devaient donc etre considérés comme prisonniers de guerre mais il est difficile de dire pourquoi Leclerc a pris cette décision. Les américains eux meme ont été surpris par cet exécution.

Citation :

chapeau au prince du Liechtenstein qui a courageusement protégé un détachement de la légion Vlassov que les Soviets lui réclamait avec "insistance

En effet, on peut dire que malfré la taille du pays il a de grosses c........ pour résister aux soviétiques et je lui tire mon chapeau il fallait le faire. En tout cas il a éviter la mort de centaines d'hommes @+
Otto

Du partie pris, je crois que jusqu'a maintenant nous avons rappelé a l'ordre ceux que tu traites de nostalgique plus qu'a leur tour....
La preuve de t'on ouverture d'esprit est là,personne n'a remis en cause les exactions du troisiéme Reich, tout le monde est d'accord sur ces faits, le désaccore est sur le tous coupable, tous noir d'esprit. en clair tu nous fait un perpétuel "tuez les tous , Dieu reconnaitra les siens".

J'aimerais abonder dans le sens de Rougeau.
C'est vrai que je m'exprime peu ou pas sur le génocide juif et les crimes hitlériens , ce n'est évidemment pas parceque je les nie, au contraire leur énormité dépasse mon entendement et l'idéologie raciste de la supériorité aryenne m'est quasi incompréhensible (j'ai bcq voyagé en Pologne en ex-URSS etc. et je n'ai jamais vu de dissemblance entre un enfant polonais, un enfant russe, un enfant allemand ou un enfant juif tout comme je ne vois aucune différence entre un enfant israélien et un enfant palestinien). En outre si je parle peu du génocide juif et tant des victimes allemandes c'est aussi, tout simplement, parceque ces victimes ont été oubliées par l'Histoire et il y a là, à mon sens, une énorme injustice à réparer; encore une fois il n'y a pas de bonnes victimes et de mauvaises victimes...
Par ailleurs si j'abandonne le terrain moral et si je réfléchis d'un point de vue géopolitique et/ou militaire il est ceratin que la politique anti-slave du national socialisme était totalement absurde et contreproductive , d'alliés potentiels contre le régime stalinien , les massacres commis par les einzatsgruppen en Ukraine , en Bélarus ou dans les Pays Baltes ont retourné ces populations contre les Allemands .
Où je diverge avec certains c'est sur le plan de la responsabilité collective du peuple allemand (et de l'armée allemande, sans faire aucune distinction entre Wehrmacht, Waffen-SS, SD, Einzatsgruppen etc.) dans tous ces massacres ; condamner les Allemands en bloc en tant que coupables ou complices du génocide juif serait tout aussi absurde que de condamner tous les Russes pour les crimes staliniens, ce que personne, je pense, n'a encore eu l'audace de faire. Alors, question, pourquoi s'acharner à prétendre que les Allemands "savaient" alors que personne n'a jamais reproché aux citoyens de l'ex-URSS de ne pas avoir combattu la répression totalitaire soviétique.
Certains me diront par ailleurs que le génocide juif était d'une nature fondamentalement différente des crimes staliniens , en un sens c'est vrai, mais franchement, entre une victime d'un génocide basé sur la race et une autre victime d'un génocide basé sur l'appartenance à une classe sociale (la fameuse dékoulakisation à l'origine de l'Holodomor) je ne vois pas trop la différence...

Je suis entièrement d'accord avec toi florian...
Tout est dit...... :pouce:

Merci Panzer Danny

M’attaquer sur une bribe (prise de position d’un modo) de phrase tout en retirant mon intervention, c’est là une bien étrange façon de concevoir le droit de réponse mais bon…

Concernant le traitement des prisonniers allemands par les américains, rappelons que dès qu’ils l’ont pu, les allemands se sont rendus aux troupes US plutôt qu’autres autres.
Un voisin de mon lieu de travail, Malgré-nous luxembourgeois (voir dans la rubrique consacrée aux anecdotes) a été capturé par les troupes US et envoyé dans un camps en Louisiane, ce qui a été à ses dires ses meilleurs moments durant toute cette guerre.
Je sais que pour convaincre certains, l’idéal serait son témoignage écrit accompagné d’une photocopie certifiée conforme de sa carte d’identité et de son livret militaire…
Je sais également qu’un oiseau ne fait pas le printemps mais je remarque une fois encore la dérive insidieuse et tendancieuse de certains propos ; d’un abominable concours de photos organisé pour l’armée allemand et visant à saisir le moment de la mort lors d’assassinats en masse et programmés, on arrive à la culpabilité des américains, de Leclerc et des résistants de la dernière heure. C’est fort, non ?
Le thème ici était ce concours de photos et pas de tenter de démontrer une fois encore que tous les crimes se valent ce qui est une tendance bien connue et reconnue et qui porte un nom

MARC a écrit:

je remarque une fois encore la dérive insidieuse et tendancieuse de certains propos ; d’un abominable concours de photos organisé pour l’armée allemand et visant à saisir le moment de la mort lors d’assassinats en masse et programmés, on arrive à la culpabilité des américains, de Leclerc et des résistants de la dernière heure. C’est fort, non ?

C'est surtout lassant et même de plus en plus lourd...

On peut respecter sans nécessairement admirer aveuglément... et ressasser toujours les mêmes bobards (leclerc n'a jamais rencontré les pseudos SS exécutés par les français) ne fait pas avancer les choses bien au contraire...

"S’il est humain de pardonner aux bourreaux, il serait suicidaire d’oublier les martyrs. Est-il plus impitoyable injustice que celle qui poursuit des héros anonymes jusqu’après leur mort ?"

Ce n'est pas de moi, mais de George Elgozy "La vérité sur mon corps francs" 1942-43 éditions du Rocher 1985 collection "Un pavé dans la mare ". voir là : http://www.livresdeguerre.net/forum/sujet.php?sujet=886&surl=corps%20francs

CM

florian a écrit:

En outre si je parle peu du génocide juif et tant des victimes allemandes c'est aussi, tout simplement, parceque ces victimes ont été oubliées par l'Histoire et il y a là, à mon sens, une énorme injustice à réparer; encore une fois il n'y a pas de bonnes victimes et de mauvaises victimes...

La question n'est pas là (ce n'est pas le sujet du post d'ailleurs). Maintenant si je regarde statistiquement le nombre de message excusant ou pleignant les allemands (ou taxant les Alliés des pires atrocités sur la base de "ondits" ou de preuves tronquées) sur le forum, ils sont largement supérieurs à ceux traitant des exactions allemandes.

Qui sont les victimes injustement oubliées ?

Les pauvres allemands soumis à un régime qu'ils haîssaient et qui ont été contraints contre leur gré de massacrer des civils désarmés et innocents ? (c'est du second degré bien sûr).

Citation :

Par ailleurs si j'abandonne le terrain moral et si je réfléchis d'un point de vue géopolitique et/ou militaire il est ceratin que la politique anti-slave du national socialisme était totalement absurde et contreproductive , d'alliés potentiels contre le régime stalinien , les massacres commis par les einzatsgruppen en Ukraine , en Bélarus ou dans les Pays Baltes ont retourné ces populations contre les Allemands .

Ce n'est pas le sujet, et surtout c'est totalement anti-historique.

Les allemands sont entrés en URSS en juin 1941 pour s'attribuer par la force un espace vitale, pas pour battre Staline. Ils revendiquent donc les terres conquises en tant qu'héritier des Teutoniques (au passage de manière totalement absurde car les chevaliers teutoniques n'ont jamais eu de terres aussi loin vers Moscou ou vers le Sud), et ne s'intéressent absolument pas à la "conquête des coeurs". Bien au contraire, il s'agit de repousser par la terreur des "sous-hommes" pour faire de la place aux colons allemands.

Une politique pro-indigène de la part de l'Allemagne en Ukraine est donc aussi irréaliste que le fait pour des européens du XVème et XVIème siècle de considérer les indiens d'amérique comme des êtres humains...

C'est évidemment ce qu'ils auraient du faire (on est d'accord, de même pour gagner ils auraient du tout miser sur la bombe A, mais pour cela ne pas pourchasser les chercheurs juifs...), mais ils ne POUVAIENT pas le faire car leurs schémas mentaux et leur éducation le leur interdisait (et cela date de bien avant l'avènement du nazisme : les thèses sur le Lebensraum, la hiérarchie des races et le Hinterland datent de la fin du XIXème siècle).

Citation :

Où je diverge avec certains c'est sur le plan de la responsabilité collective du peuple allemand (et de l'armée allemande, sans faire aucune distinction entre Wehrmacht, Waffen-SS, SD, Einzatsgruppen etc.) dans tous ces massacres ; condamner les Allemands en bloc en tant que coupables ou complices du génocide juif serait tout aussi absurde que de condamner tous les Russes pour les crimes staliniens, ce que personne, je pense, n'a encore eu l'audace de faire. Alors, question, pourquoi s'acharner à prétendre que les Allemands "savaient" alors que personne n'a jamais reproché aux citoyens de l'ex-URSS de ne pas avoir combattu la répression totalitaire soviétique.
Certains me diront par ailleurs que le génocide juif était d'une nature fondamentalement différente des crimes staliniens , en un sens c'est vrai, mais franchement, entre une victime d'un génocide basé sur la race et une autre victime d'un génocide basé sur l'appartenance à une classe sociale (la fameuse dékoulakisation à l'origine de l'Holodomor) je ne vois pas trop la différence...

Tu ne veux pas la voir, ce n'est pas pareil.

Cette différence existe, et tu viens même de l'énoncer de manière particulièrement claire.

Mais surtout tu amalgames deux situations totalement différentes :

- les russes n'ont JAMAIS voté pour Staline, les allemands ont voté pour Hitler, et librement en plus.

- les exactions réelles de l'URSS de Staline sont purement politiques (à comparer avec la Terreur de 1792 en France), alors que celles des allemands sont raciales et totalement irrationnelles (tu l'as d'ailleurs relevé plus haut, cela les a même desservi en dressant les populations contre eux).

- enfin, les troupes soviétiques, même embrigadées et fortement encadrées par le NKVD n'ont jamais atteint les cadences et les résultats en terme de quantité de population civile exterminée. Les allemands y sont allé volontairement et avec zèle dans leur tâche sordide, sans contrainte (jusqu'à la fin). Le plus grands nombre de victimes de l'ére stalinienne résulte d'ailleurs d'une famine (au départ pas volontaire d'ailleurs, car résultant d'une planification agricole désastreuse, qui sera ensuite exploitée et aggravée par la volonté de Staline de punir l'Ukraine, y compris les communistes ukrainiens) et n'ont pas de camps d'extermination au sens où ils existèrent en Allemagne à partir de 1942(impossible à mettre en place sans risquer la survie du régime, les Goulags sont des camps d'internement, comme le camps de Dachau durant les années 30).

Pour finir, l'argumentaire classique des "négagas" de dire finalement ils furent tous pareils (et on ressort comme d'hab ce pauvre Leclerc, qui n'a jamais rencontré les pseudos SS français fusillés en mai 45) n'apportent rien, à part de réhabiliter les pires...

Certes un mort est un mort, mais avec ce raisonnement, à quoi cela sert-il de rechercher l'auteur d'un crime (après tout, il n'y a pas de différence entre un mort par AVC et un mort par balle, non ?) ? à quoi servent les autopsie (tous les corps morts sont pareils) ? à quoi cela sert d'innocenter un gars en légitime défense d'un meurtrier (quelle différence entre les corps ?) ?

Les faits ne peuvent être analysées qu'au regard des intentions, surtout pour des personnes maîtresses de leurs actes et agissant en conscience et de manière volontaire.

Le raisonnement du "tous pourris" est au mieux inutile et vide de sens, au pire de la démagogie, c'est à dire le début de la fin de l'esprit critique et de la liberté de pensée.

Pour terminer, si chaque guerre a son lot de cortège d'exaction et d'infamie, il n'est pas inutile de rappeler que les exactions allemandes entre 39 et 45 dépassèrent dans leur nature et leur violence ce que l'on peut admettre d'un soldat "lambda". Et surtout d'étudier par quels mécanismes et process des gens ordinaires ont pu devenir des bourreaux aveugles et zélés dans un contexte étranger à celui entourant d'habitude les exactions accompagnant ou suivant des combats.

De telles études n'ont pas pour objet de faire peser sur les épaules des allemands le fardeau d'une condamnation et d'une réprobation éternelle (pour être claire, cela pourrait être des anglais, des italiens, ou des français, l'étude serait la même) mais d'essayer d'éviter que cela se reproduise.

Je ne cherche pas à te convaincre, nos précédents échanges m'ont suffisamment éclairé sur tes opinions plus ou moins avouées, mais seulement d'éclairer de manière argumentée les lecteurs sur la pertinence de tes arguments.

CM

La question n'est pas là (ce n'est pas le sujet du post d'ailleurs). Maintenant si je regarde statistiquement le nombre de message excusant ou plaignant les allemands (ou taxant les Alliés des pires atrocités sur la base de "on dits" ou de preuves tronquées) sur le forum, ils sont largement supérieurs à ceux traitant des exactions allemandes.
Qui sont les victimes injustement oubliées ?
Les pauvres allemands soumis à un régime qu'ils haïssaient et qui ont été contraints contre leur gré de massacrer des civils désarmés et innocents ? (c'est du second degré bien sûr).

Mon constat est le même que le tien CM : que de gens bien intentionnés à l’égard de ce pauvre peuple martyr ! Je ne parle pas des juifs bien sûr mais des allemands de l'époque(c’est aussi du second degré)
Que d’excuses bidons et de contrevérités ! Lorsque l’on sait que pour beaucoup elles émanent d’un membre qui se dit lui-même un repenti de l’extrême droite (son post a été effacé) et en tout cas toujours des deux ou trois mêmes personnes…

Pour ma part, lorsque je ne me fait pas traiter de bolchevique (amusant non ?) c’est de germanophobe alors que, comme je l’ai écrit, je ne suis que conophobe.

Tu as employé le mot juste et je t’emboîte le pas : ce sont les méthodes cousues de fil blanc du négationnisme (je sais que ce n’est pas toujours une référence, mais tape Négationnisme sur WIKIPEDIA, tu auras une impression de déjà vu…)

Je me suis fait rappelé à l’ordre et j’ai même pensé quitter le site mais l’erreur serait là et je me demande si ce n’est pas le but de certains : se débarrasser des empêcheurs de s’auto persuader en rond.
Lorsque l’on s’intéresse au Militaria, on a forcement connu un site d’identification (pas MC) qui a été petit à petit miné par ce genre de propos et qui a fini par disparaître.
Il en va de même de certains ‘’clubs’’ de reconstitution qui n’ont plus le vent (d’Europe) en poupe.
C’est dommage car le thème du Front de l’Est, thème délaissé généralement, est intéressant.

J’en reviens à cet exemple flagrant : on propose un post sur un sordide concours de photos auquel la Whermarcht a activement participé (et c’est reparti !) en on arrive aux exactions prêtées aux alliés !

"germanophobe alors que, comme je l’ai écrit, je ne suis que conophobe."
c'est peut être du deuxiéme ou troisiéme degrés,mais pour moi c'est de la provocation destinée a attirer des attaques " des deux ou trois mêmes personnes". C'est une veille ficelle bien connue. Pour toi je ne suis pas impartiale,mais comme modérateur je te demande d'éviter ce genre de petite phrase.

CM a écrit:
ressasser toujours les mêmes bobards (leclerc n'a jamais rencontré les pseudos SS exécutés par les français) ne fait pas avancer les choses bien au contraire...

Le général leclerc les a rencontré regarde dans le livre MOURIR A BERLIN DE JEAN MABIRE, il y a une photo le montrant en train de s'entretenir avec ses douzes hommes.....

Pour le reste comme d'habitude, je suis pas d'accord mais comme tu as dit plus haut ça devient lassant, je te renvoie le message....

Sinon content de te revoir sur le forum....

panzer-danny a écrit:

Le général leclerc les a rencontré regarde dans le livre MOURIR A BERLIN DE JEAN MABIRE, il y a une photo le montrant en train de s'entretenir avec ses douzes hommes.....

Pour le reste comme d'habitude, je suis pas d'accord mais comme tu as dit plus haut ça devient lassant, je te renvoie le message....

Sinon content de te revoir sur le forum....

Ce n'est pas répondre à mon message que de s'apesantir sur ce détail...

Le livre de Mabire que tu cites (dont l'orientation politique n'est un secret pour personne) n'est pas un livre d'histoire sérieux.

Je propose aux modérateurs d'ouvrir un post spécifique là-dessus pour ne pas polluer celui-ci déjà bien "dévié". Nous pourrons alors échanger sur ce qui s'est réellement passé à Bad machinchose...

Je suis toujours là mais j'ai encore des pbs de ligne tél (merci FTelecom... qui m'a écrasé pour la deuxième fois la ligne ).

Cordialement,

CM

CM je repond à une partie de ton message qui me parait erroné car le reste me lasse...

Donc tu insinue que la photo est truquée?

Non, juste que Leclerc n'était pas présent lors de l'exécution, et que le prétendu échange verbal entre un des prisonniers et lui n'a jamais eu lieu... (encore un mythe apocryphe).

Je préfèrerai développer mes arguments dans un autre post.

Pour le reste, je refuse le "coup de la lassitude" puisque ceux sont les mêmes remarques que je fais depuis le début (sur la victimisation de la Wehrmacht), et que jusque là tu n'as jamais pris la peine d'y répondre sur le fond... à part des interventions sur des points de détail.

CM

Pour le reste, je refuse le "coup de la lassitude" puisque ceux sont les mêmes remarques que je fais depuis le début (sur la victimisation de la Wehrmacht), et que jusque là tu n'as jamais pris la peine d'y répondre sur le fond... à part des interventions sur des points de détail.

CM[/quote]

En effet, le coup de la lassitude est trop facile.

La victimisation ou tout au moins l’opposition de la WH à la W.SS afin de minimiser voire d’effacer ses crimes ou encore le fait de prétendre que le peuple allemand était ignorant des réalités de l’époque sont des entreprises d’intoxication qui remonte déjà au procès de Nuremberg, ce n’est donc pas une tentative nouvelle.
On comprend les motivations des militaires allemands de l’immédiat après-guerre qui voulait conserver une armée au pays mais aujourd’hui, quelles peuvent être les motivations de ceux qui se lancent dans ce genre d’intox ? Certainement pas la vérité puisqu’on est aux antipodes de la vérité lorsqu’on agit de la sorte.
Si quelque chose est lassant, c’est de s’apercevoir qu’à chaque fois que l’on fait état d’une exaction de l’armée allemande, on se voit opposer une exaction ponctuelle, supposée ou inventée des alliés afin de tenter de prouver que lors d’un conflit toutes les saloperies se valent.
Goebbels lui-même utilisait le bombardement sur Dresde pour relativiser et ‘’victimiser’’ l’Allemagne, c’est dire !

Enfin quoi ! C’est une insulte aux victimes que d’agir de la sorte ! Et lorsque je parle de victimes, j’entends non pas les allemands de l’époque que certains pensent triplement victimes, mais je pense aux juifs, aux tziganes, aux opposants politiques, aux populations de l’Est, aux millions de combattants alliés morts, blessés, estropiés, aux résistants torturés, aux pays exsangues !

Recentrez sur la photo à l’origine du post et sur ce sordide concours et osez dire que le nazisme est comparable aux autres saloperies dont l’homme est hélas capable !

Marre de ces conneries je quitte le forum

Le Pen vient de se prendre unne peine de cinq mois de prison avec sursis et une amende de 10 000 euros par le tribunal correctionnel de Paris où étaient examinés ses propos sur l'occupation allemande qu'il avait jugée pas particulièrement inhumaine.
Il est poursuivi pour complicité d'apologie de crimes de guerre et de contestation de crime contre l'Humanité
Il n'avait pourtant pas dit des choses plus condamnables que celles que l'on peut parfois lire sur le forum. Il avait dit que les conditions de l'occupation de la France n'étaient pas si inhumaines. Je lis parfois des choses bien pires de certains membres qui cherchent à tous prix à minimiser les horreurs et la sauvagerie de l'armée allemande.

Je vois que ça repart et encore sur les meme sujets, arrètez bon sang, à quoi cela vous avancent tout cela, maintenant des membres veulent partir, je pense que ce n'est pas l'objectif du forum d'etre repoussant. Donc si cela continue des sanctions seront prises. Tous le monde connait les positions de chacun (dont certaines sont ambigue et me laisse perplexe) donc cessons de redire toujours la meme chose et avançons, cessons ces débordements immédiatement @+
Otto

depuis l'arrivée de certains membres le forum tourne autour des massacres de l'armée allemande , de la waffen ss de ses atrocités et d'hitler....ET maintenant on a des post sur le pen , je croyais le forum apolitique et centré sur le coté militaire du front de l'est, mais puisqu'il bascule du coté politique du conflit et que les attaques personnels me fatiguent ainsi que l'obstination de certains sur le forum à vouloir faire passer leur message des vainqueurs sans aucune auto-critique....

JE QUITTE LE FORUM, je tiens à remercier carius, rougeau pour leur role de modérateur pas facile....

A mon copain florian......( bon courage....)

et au forum qui a eu le courage de laissser des sujets délicats s'exprimer mais l'immaturité de certains à faire partir en betises les débats a eu raison de ma patience et non de mes opinions ainsi que mes convictions... :Chap:

[quote="panzer-danny"]depuis l'arrivée de certains membres le forum tourne autour des massacres de l'armée allemande , de la waffen ss de ses atrocités et d'hitler....

Comme le précisait CM, on dénombrait plus de posts visant à excuser les massacres et les exactions de l'armée allemande que de posts en faisant état.
Si l’équilibre est rétabli suite à l’arrivée de nouveaux membres (sic) est-ce un mal ?

A consulter le sondage relatif au retrait de certaines rubriques

Aprés tout ces débordements, et la tournure que prennent les évenements, il est préférable de vérouiller le sujet.
A l'avenir tout sujet, devenant HOULEUX, voir HORS SUJET sera cloturé surlechamp.