Faut il fermer certaines rubriques ?

La question est la suivante, devant la tournure de certains posts faut il recentrer le forum sur l'aspect militaire du front de l'ESt et supprimé certains sujets trés polémique comme "massacres et prisonniers". Nous avons bien compris que la pensée unique n'avait pas cours, chacuns a des positions plus ou moins bien définis et ne voudra pas en démordre. Alors a quoi bon continué sur cette voie si c'est pour perdre un maximum de membres pour ces raisons, nous sommes encore en démocratie et de faite chacun a le droit de s'exprimé dans les limites du légale même si cela déplait.

Bonjour Rougeau,

Tu me devances de quelques minutes car j’allais introduire ce même sondage.

J’y ai réfléchi après avoir mis mon message au sujet de la condamnation de Le Pen pour ce que dis être un fait à peine plus grave que certains écrits. J’admets que la comparaison était peut être un peu provocatrice mais j’explose lorsque je lis certaines remarques.

Je pense en effet qu’il faut ou réfléchir à supprimer cette rubrique ou la surveiller de beaucoup plus près et être plus tranché sur certaines prises de position.
Lorsque je cite certains écrits plus graves encore que les propos du leader raciste d’extrême droite précité je pense notamment à ces excuses que l’on veut absolument trouver aux crimes contre l’Humanité et aux exactions nazies, quitte à dépeindre l’Allemagne de l’époque comme victime, voire triplement victime (sic)
Je pense également à cette image de criminel de guerre que l’on ose prêter à Leclerc.
Quelle sera la prochaine étape ? De Gaulle dépeint comme un pédophile et Hitler parrainant un orphelinat en Haïti ?

Paradoxalement à cela, lorsque j’écris que Mein Kampf fut publié à plus de dix millions d’exemplaires rien qu’en Allemagne jusqu’en 1945 (mieux que le meilleur best seller !) que de ce fait il était difficile de passer à coté de l’idéologie nazie sans en connaître les buts et motivations, que l’agresseur de 1870 à 1939 était l’Allemagne et que si la guerre avait été portée sur son sol en 1918 * la seconde guerre mondiale n’aurait peut être pas été, on me taxe de bolchevique ou de germanophobe.
Certains propos sont très graves et je reste convaincu que si une association des droits de l’homme vient à mettre le nez dans certaines rubriques cela ne se passera pas bien et pour cause.
(* à titre d’exemple, la guerre civile est peut être celle qui marque le plus la mémoire collective américaine car, au contraire des deux conflits mondiaux si l’on fait exception de Pearl Harbor, c’est la seule à s’être déroulée sur le sol national)

Le danger du nazisme, et ce n’est pas moi qui le dit, réside aussi dans son esthétisme (grandes parades, grandes messes païennes à Nuremberg, culte de l’individu physiquement parfait, troupes défilant et manœuvrant à l’image des légions romaines) et son culte de la force brutale.
Certains, à admirer cet aspect spectaculaire dans tous les sens du terme, en oublient l’idéologie dévoyée qui ne peut s’en dissocier et en arrivent à des propos inacceptables et dangereux.

S’il n’est pas possible de juguler ces propos, alors oui, il faut supprimer ces rubriques, quitte à perdre encore un peu d’espace de liberté, tout comme il faudrait interdire les extrêmes (droite et gauche) en politique car elles ne visent qu’à nous ramener le pire.

Bonjour à tous
je pense que la fermer serait dommage mais vu comme le choses tournent au vinaigre à chaque fois, c'est envisageable. J'ai créé cette rubrique pour que l'on évoque des massacres et le traitements des prisonniers, cette rubrique est faite pour des débats sur les faits historiques et non sur le nazisme et le bolchévisme, je pense qu'il ne faut pas la supprimer mais lorsque des débats qui ne traitent plus des faits historiques apparaissent ont se doit de les arréter oui de les recadrer dan le sens de l'histoire et plus de la politique. Qu'en pensez-vous ? @+
Otto

A mon avis supprimer la rubrique serait dommage pour le forum.
Je suis d'avis avec Otto, restont dans le cadre purement historique, ils faut éviter tout dérapage politique, ou contestation des fais.

Comme je l'écrivais, les fermer serait une solution ultime s'il n'y a pas moyen d'éviter les dérives.
Je sais que j'ai occasionné quelques échanges houleux et je présente mes plus plates excuses aux modérateurs mais je crois sincèrement qu’il faut surveiller les dérives et intervenir énergiquement et rapidement lorsqu’ apparaissent des propos révisionnistes et négationnistes et il en est apparu, vous le savez bien.

On ne peut pas faire de concessions à l’Histoire et encore moins à cette période de l’histoire.
Nous sommes tous collectionneur, reconsitituteur ou simplement féru de cette période et nous savons et nous avons appris au fil de nos recherches et de nos lectures que ce conflit avait une dimension différente.
Le nazisme représente le mal absolu et, si d’autres idéologies, notamment le communisme, ont causé encore bien davantage de morts (80 millions directement ou indirectement parce que couvrant une période autrement plus longue) la comparaison ne tiendra jamais.
Le nazisme est avant tout une doctrine basée sur l’existence de races au sein de l’espèce humaine, ce qui scientifiquement ne tient pas debout, et surtout sur une hiérarchisation de ces prétendues races.
Toute l’activité du troisième Reich fut orientée dès le départ vers l’extermination de peuples jugés inférieurs et à aucun moment on ne peut dissocier le peuple, l’armée et les représentants politiques du troisième Reich sans commettre une faute dont l’impact, en plus de l’erreur historique, fait, même involontairement, le lit de courants de pensée cherchant à réviser cette histoire.

Ignorer l’armée allemande lorsque l’on s’intéresse à ce conflit serait ridicule puisqu’il s’agit du belligérant contre lequel le reste du monde se battait.
Refuser de considérer la discipline qui régnait en son sein, sa combativité, son organisation et la valeur (au sens purement militaire j’entends) de certains de ces chefs serait tout aussi stupide.
Nier que son armement était souvent de haute qualité reviendrait à nier qu’aujourd’hui encore l’industrie allemande place ce pays au premier rang des exportateurs.
Mais tout ceci ne doit jamais, jamais faire oublier l’idéologie à laquelle l’Allemagne de l’époque a adhéré et pour laquelle se battait cette armée.
C’est d’autant plus vrai pour des gens s’intéressant au front de l’Est qui fut plus qu’un autre la résultante de l’idéologie tracée dans Mein Kampf.
Pour résumer, et au risque de me répéter, oui, cette rubrique peut être conserver mais à condition d’être vigilant.

Dorénavant toute contestation de fais historique avérer, toute dérive, tout débat houleux, et hors sujet, sera sanctionné par le vérouillage du sujet, voir aux menbres ne respectant pas les régles.

Je ne pense pas que fermer les rubriques controversées soit une bonne idée.
Tout d'abord, du point de vue du forum, ce sont celles là (avec certains posts "batailles" ) qui sont les plus fréquentées sur le site (300 , 400 visites à l'heure actuelle) ça démontre bien l'intérêt suscité pour les sujets qui y sont traités.
Par ailleurs le fait que la polémique y fait parfois rage ne doit évidemment pas être une raison pour les censurer , ce serait casser le thermomètre pour dire ensuite qu'il n' y a pas de poussée de fièvre...
Par contre les propos agressifs, violents voire insultants devraient en être bannis tout comme les insinuations dénigrantes de certains.
La liberté d'expression est un must mais quand l'outrance règne en maître, au point qu'elle touche parfois au terrorisme intellectuel et au véritable négationisme, il ne faut alors pas s'étonner que l'un ou l'autre adhérents de notre forum nous quitte, dégoûtés par un excès de mauvaise foi .

vue les réponses je sent que nous allons encore avoir du pain sur la planche de la modération. Donc je vous demanderais pour ces sujets de bien citer vos sources,d'évité les phrases assassines et les sous entendue,de resté courtois avec vos petits camarades de joutes verbales.
une sociétée démocratique existe quand elle permet a chacun de s'exprimé et d'avoir des idées contraires aux votres, je sais que c'est un exercice difficile et qu'il est parfois difficile de faire passé ces pensées par écrit. De plus n'oubliez pas que le net est un espace accessible a tous et que BIg Brother vieille.

Malgré les "dérapages" de ce week end je reste convaincu que les débats doivent rester ouverts.
Ceci dit, j'espère sincèrement que cette crise sera salutaire et qu'à l'avenir tout se passera bien.
Ce n'est quand même pas si difficile de discuter de sujets épineux sans se créper le chignon (la preuve allez voir les échanges courtois et civilisés entre CM, Carius et moi même sur le thème de Bad Reichenall) ...
Je ne demande qu'une chose : ne pas personnaliser les débats, ça , franchement, c'est vraiment très pénible voire très douloureux...

Fermer la rubrique ?

à titre personnel, je ne l'aurai pas créée (je suis avant tout intéressé par les aspects militaires), mais maintenant qu'elle existe... Laissons-la vivre, non ?

Ma petite expérience des forums, qui date maintenant de plus de 5 ans, me laisse penser deux choses :
- comme l'a relevé Florian, les forums sans débats incendiaires meurent en général doucement, donc admettons que l'outil forum sur internet exige pour vivre des "affrontements" d'idée (surfez un peu et vous verrez il y en a partout).
- la modération n'est pas une chose facile, et surtout elle doit être permanente et immédiate, afin d'éviter des dérapages et des attaques personnelles (d'accord avec toi Florian). Sans blâmer personne, je pense que certaines conversations auraient dù être "recadrées" bien avant (je me mets dans le lot des "recadrables" bien sûr ).

Donc ne fermez pas la rubrique mais intervenez beaucoup plus rapidement et vigoureusement sur les messages à problème : chacun doit pouvoir réécrire son message pour faire passer ses idées sans blesser les autres.

Et modérer ne veut pas dire censurer (j'aurai même tendance à dire qu'il vaut mieux modérer à tort que de s'abstenir et de voir un post "déraper", je sais ce n'est pas très "démocrate" mais internet n'est PAS une démocratie ).

Cordialement,

CM

Rebonjour à tous

On dit qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis et ben en tout cas me revoilà, (si je dérange dite le moi).

Avant de répondre à la question je voulais saluer Otto et les modos car c'est pas simple, surtout quand les débats sont passionnés comme ils le sont ici. On a tous notre opinion, je suis d'accord mais parfois un peu plus de civilité quelque soit notre opinion serait. C'est lourd à la fin. Je crois que toutes les bonnes choses sont bonnes à dire, il suffit d'y mettre les formes.
je crois qu'il serait bien que l'on se recentre sur le but du forum, LE FRONT DE L'EST.

Pour répondre à la question, je crois qu'il faut que l'on fasse le tour de la période qui nous interesse et les massacres en font partis ( point ou nous sommes tous d'accord). Donc je crois qu'il faut le laisser ouvert aprés chacun fait ce qu'il veut, personnellement je n'y participerai au vu de la tournure que prenne chaque débat.

Je trouve ce forum sympa ça serai dommage qu'il fasse comme le Titanic. Alors si on veut qu'il dure faisont un effort.

Bravo, Generaloberst,

Ce serait trop dommage de rester sur une mauvaise note, non ?

CM

Je suis moi-même disposé à revoir ma façon d’intervenir pour que vive cette rubrique. Je me questionne toutefois sur la possibilité qu’ont les modérateurs d’intervenir au bon moment et sur le niveau auquel ils devront mettre la barre.

D’autre part, je pensais que puisque des bonnes résolutions avaient été prises, les compteurs étaient remis à zéro.
A en lire la dernière intervention sur la rubrique en question je constate que ce n’est pas le cas, ceci dit pour la forme.

Pour le fond, et toujours au sujet de la même intervention (et là le rôle d’un modérateur est difficile) peut-on, comme dans l'exemple de cette intervention, laisser dire que puisque les écrivains et historiens n’ont pas vécu une époque, on peut remettre en cause l’histoire et des vérités établies ?

Cet exemple illustre bien la difficulté de gérer ce genre de rubriques que beaucoup d’autres sites ont purement et simplement ignoré.
C’est courageux de l’avoir faite, c’est courageux de vouloir la maintenir, mais à quel prix ?

CM a écrit:

Bravo, Generaloberst,

Ce serait trop dommage de rester sur une mauvaise note, non ?

CM

Merci CM, je suis d'accord avec toi.

C'est justement là le probléme, modéré sans être pris pour impartiale comme cela mais arrivée....

comme quoi on peut ce trompé,je voulais dire partial ou partie pris sur un sujet.

Etre objectif voilà le problême...

Je suis d'accord avec tout le monde (en particulier avec CM).

Heureux de te revoir parmis nous General et excuse moi si mes prises de position parfois trop iconoclastes ont contribué à incendier certaines rubriques et donc t'on pousser à vouloir te retirer du Forum, très sincèrement cela aurait été une perte pour nous tous : j'apprécie bcq ta modération et ton esprit de synthèse .

De mon point de vue, Marc, pour moi les compteurs sont véritablement remis à zéro. Le passé et le passé, repartons juste sur des bases neuves et assainies
:Nas:

Merci à toi Florian :pouce:

Ils n'en n'ont rien à f.... de tes cartons jaunes et tant qu'à me faire exclure (promesse en message perso de Carius) autant que cela soit pour quelque chose.
On admet des gens qui défendent corps et âmes le nazisme et opposent à chacune des saloperies nazies une exaction allié, quitte au besoin à l'inventer comme celle de Leclerc mais on me rappelle moi à l'ordre.
On admet que ces gens traitent ceux qui pensent que l’Allemagne nazie était totalement responsable de ses agissements de rouge, d’anti-allemands, de bolcheviques mais c’est moi que l’on montre du doigt.
Vous autorisez et voulez faire vivre cette rubrique traitant des crimes mais comme le faisait remarquer CM, il y avait beaucoup plus d'explications complaisantes justifiant les crimes nazis que de posts dénonçant ces mêmes crimes ; est-ce normal ?
Lorsque l’on ose dénoncer ces horreur l’on se retrouve systématiquement attaqués par les deux ou trois mêmes personnes, mais c’est à celui qui introduit ces posts traitant des crimes nazis que l’on s’en prend.
Il n’est pas utile d’être très fin ou très psychologue pour lire entre les lignes(c’est cousu de fil blanc !) pour constater que ces gens sont hypnotisés par le nazisme.
Sérieusement, connaissez-vous beaucoup de gens autour de vous qui prendraient comme avatar une décoration nazie, un gradé allemand ?
Dans la vie de tous les jours, chez les gens qui n’évoluent pas dans ce microcosme, comment les appelle t-on ? Croyez-vous qu’on les appelle seulement des libres penseurs ?
C’est parce qu’ils sont plus nombreux que vous cédez à leur délire révisionniste ?

Il existe des sites qui vivent très bien sans ce type d’individus mais c’est un choix , choix que vous n’avez pas fait.
J’ai fait fausse route en m’inscrivant sur ce site car de toute évidence on y traite plus favorablement le front de l’Est avec une complaisance coupable à l’égard de l’agresseur nazi.

Je ne vous embêterai pas d’avantage parce que je n’ai pas grand chose à apprendre sur ce site qui est de toute évidence dominé par les idées négationnistes de ces quelques individus mais je me réserve la possibilité de demander à certaines associations (mémoire de la Shoah entre autres) ce qu’elles pensent des interventions de ces individus qui s’auto-décorent, qui s’affublement de pseudos et de décorations nazis.

tu fait le choix du départ, donc nous feront le nécessaire. Par contre pour moi négationnisme puisque tu utilises le terme ,signifie remettre en cause l'existance même de faits, ce que non jamais fait les gens que tu incrimines. ils ont toujours reconnu les exactions et massacres du régime Nazi et ne lui ont pas trouvé d'excuses, ce qui te déplais c'est le fait que ces mêmes personnes disent que les Alliés non pas non plus les mains propres dans ce conflits, que tout le peuple allemand n'était pas Nazi,etc...mais ceci n'est pas de l'ordre du négationnisme ou du révisionnisme.
Concernant les avatars "Nazi",ils sont constitués de photos de soldats de la WH et de décorations Allemandes déja largement diffusé sur le net ou dans moulte publications non considéré comme Nazi ou Néo-nazi.
concernant les rubriques qui fachent notre seul tord a été de croire que des gens de divers opinions pourraient débattre de ces sujets sans ce déchiré,mais un fois encore la preuve est faite que ce n'est pas le cas.

Au vue de ce qui se passe sur le forum je pense qu'il serait peut-être salutaire de fermer certaine rubrique....

je rejoins les post précédents sur la nécessité de recentrer les rubriques sur la guerre a l'est

je ne peut que vous invité a en faire la demande a Carius, il est exact que malgrés les rappels a l'ordre, certains post seront toujours sujets a dérives. Je pense que pour le bien du site, il faut fermé définitivement "massacres et prisonniers".

Mais maintenant que Marc, qui quand même était celui qui lancait
les principales accustions, insultes et attaques personnelles, a été bannit
du forum, je ne vois plus de problèmes entre membres.
Cette rubrique avait, je suppose, été créée pour présenter les massacres et prisoniers sur le front de l'est, des présentations quoi, comme dans la rubrique "batailles" ou "blindés"... et non pour débattre et s'attaquer mutuellement. Pour ça, il y a la rubrique "Débats & Discussions", où on débat et donnons des arguments, mais sans sous-entendus, attaques... chose que Marc n'a pas respecté. A chaque fois que quelqu'un postait des inforamtions sur des massacres... dans la rubrique en question, d'autres membres le contre-disait, donnaient des preuves du contraire ou un massacre similaire commis par l'autre camp. Et ca, ce n'était pas le but de cette rubrique.
Ce serait bien dommage de fermer cette rubrique, car le thème des massacres et prisonniers est un des plus important sur le front de l'est.
L'Ostfront est certes un sujet très interressant sur le point de vu méchanique, mais surtout politique (pourquoi ça, quand, goulags...). On peut même presque dire qu'ils sont liés sur ce front. Rien à voir avec le front africain ou de ouest. Je trouve que c'est assez normal qu'il est des divergences sur les infos et sources... portant sur l'ostfront, vu que c'est avant tout une guerre entre deux dictatures, deux dictateurs, deux idées...
Mais je suis d'accord qu'il y a des limites à respecter, chose je trouve, que Marc a completement ignoré dans ses posts.
Après, Otto tranchera, car vu les problèmes et dérivations du sujet qu'on a pu observer dans cette rubrique, un peu de "calme" ferait un peu de bien, surtout à l'équipe de modération, qui essayait de faire de son mieux pour trancher la question équitablement.


Goliath