Propagande russe.

panzer-danny a écrit:

pareil pour le soldat russe ,stratège et tacticien russe se sont des complices du communisme et de ses crimes dans ce cas......

Pas forcement, du moins pas tous.
Les crimes staliniens ne sont pas destines a "mouiller" tout le monde et furent systematiquement perpetres par un nombre restreint d'assassins, essentiellement le NKVD, contrairement aux crimes nazis qui, eux, sont destines a "durcir" les Allemands.

Le remodelage biologique que le Führer entend mettre en œuvre ne concerne en effet pas seulement l’extermination des Juifs et la mise en esclavage des Slaves. Il s’agit aussi de transformer le peuple allemand, de lui faire prendre conscience de sa «supériorité» et de lui donner les «moyens» de l’affirmer sur le terrain par le fer, le feu et le sang, le tout sans hésitations morales.

Citation :

Pas forcement, du moins pas tous

dans ce cas meme réponse pour les allemands....

panzer-danny a écrit:

Citation :

Pas forcement, du moins pas tous

dans ce cas meme réponse pour les allemands....

Soit tu ne comprends rien a ce que je te dis, soit ??

Le genre de dialogue de sourds que j'adore!
Juste pour enfoncer le clou: Comment peut-on prétendre comprendre la stratégie globale d'un régime (et donc de ses armées) sans prendre en compte la politique? C'est absurde.
Ou alors on fait de la micro-stratégie et on s'intéresse aux mouvements de telle brigade au sein de telle division entre le mardi 7 et le jeudi 9 entre la ville de bidule et le bosquet baptisé machin.
Ce n'est pas inintéressant et ça peut même être passionnant, mais ça reste de la stratégie "tactique" qui ne permettra jamais de comprendre les idées stratégiques d'ensemble.

Pour le reste du débat, non merci, j'ai déjà donné dans le dialogue de sourds

Motpulk a écrit:

Pour le reste du débat, non merci, j'ai déjà donné dans le dialogue de sourds

Salut, vieille branche

Ne jamais abandoner un dialogue de sourd, car, au passage, il peut convaincre des lecteurs que certains ont des raisonnements qui tiennent la route et d'autres des positions indefendables.
Allez, une fois de plus, j'invite les lecteurs a aller lire ce que mon bon maitre m'a appris au sujet de la difference entre l'epouvantable criminalite nazie et l'ignoble criminalite stalinienne. Les 2 tyrans sanguinaires ne "jouent" pas dans la meme ligue :

Citation :

Dès les années 30, l’idée est venue à certains observateurs de ranger le régime de l’URSS et d’autres types de dictature sous l’étiquette du " totalitarisme ", un terme mis à l’honneur par Mussolini sous sa forme adjective, " totalitaire ". La cote de ce concept a connu des hauts et des bas, plus en fonction des avatars de la conjoncture polémique que des progrès de la connaissance. Mais ses adversaires n’ont pas été plus rigoureux que ses partisans : ils ont souvent usé d’arguments plus sentimentaux que scientifiques, les millions de Soviétiques tombés dans la lutte contre le nazisme rendant indécente, selon certains, toute comparaison entre les deux régimes.

En histoire, la comparaison est toujours féconde ; l’important est d’établir les distinctions nécessaires. Ainsi, le nazisme peut aussi être comparé au colonialisme. Les ressemblances sont éclairantes et les différences également. Ce sera peut-être pour un autre édito !

L’URSS et l’Allemagne nazie (écartons du propos l’Italie mussolinienne, pour laquelle des nuances s’imposeraient qui nuiraient à la clarté) pratiquent le culte du chef, le parti unique, la mise au pas des églises, l’exaltation de la force militaire, la surveillance des opinions, l’enfermement d’une partie de la population dans des camps, le déferlement d’une propagande mensongère sans contrepoids.

Cependant, une différence abyssale rend ces ressemblances assez superficielles : la violence hitlérienne est tournée prioritairement vers l’extérieur (et vers les Juifs allemands, présumés étrangers), alors que Staline exerce la sienne avant tout envers ses compatriotes. A cet égard le propos de Hannah Arendt, largement fondé sur la comparaison des univers concentrationnaires, est peu convaincant. Le camp allemand avec sa "déshumanisation", c’est pour les Juifs et les étrangers. Certes Dachau est ouvert depuis 1933. Mais le camp allemand, avant 1939, sert surtout à faire comprendre aux militants de gauche qui commande, désormais, et l’immense majorité sont relâchés après de courts séjours. Même les Juifs, par exemple après la Nuit de Cristal. A l’époque, la purification ethnique passe par l’émigration. Le régime en tire d’immenses bénéfices politiques : d’une part, les Juifs qui s’y résolvent lui obéissent. D’autre part, étant obligés par la loi d’abandonner leurs biens, ils s’en vont comme des voleurs, comme si leur patrimoine avait été pris indûment à la race supérieure. Ainsi, dans tous les domaines, Hitler excelle à placer les gens devant des alternatives où, quels que soient leurs choix, il est gagnant.

A côté de cet orfèvre, Staline est un automate. Sa terreur mécanique est, en temps de paix, infiniment plus meurtrière que celle de Hitler. Elle vise à engendrer chez tous la crainte de disparaître brusquement dans un trou sans fond. Tout est de bas étage ici, y compris la manipulation. Si Hitler y a puisé des leçons, c’est sur ce qu’il ne faut pas faire.

Le régime de Staline est certes parfois expansionniste, mais dans d’étroites limites. Il borne ses ambitions à la sécurité de ses frontières pour pouvoir, précisément, traiter ses compatriotes comme bon lui semble. Les seuls peuples qui aient à craindre sont ceux qui ont l’infortune d’habiter des couloirs d’invasion et alors, c’est vrai, ils sont rudement traités... mais rien, là non plus, ne diffère substantiellement du sort réservé aux Soviétiques. Et il s’agit, dans la totalité des cas, de pays de second ordre, par la population et les ressources, alors que la théorie de "l’espace vital" réserve par droit divin à la puissance qui la professe d’immenses espaces jusque là sous-exploités par des sous-hommes. La mainmise soviétique sur l’Europe centrale en 1945 résulte d’une opportunité -le rival le plus proche dans ce secteur, l’Allemagne, est à terre- et spécule sur la lassitude et le désintérêt des autres puissances. Ce que Hitler veut, c’est la Russie soviétique elle-même (ici conquise, là vassalisée) et il ne peut l’obtenir que par la surprise d’un coup militaire écrasant, décourageant toute revanche, russe ou non. (ajout mai 2004)

Reste le culte du chef. Loin d’être un point commun, c’est le meilleur révélateur des différences. Des plans quinquennaux à la "grande guerre patriotique", Staline exploite des succès discontinus et relatifs. Il ne crée, sauf chez les fanatiques, qu’un enthousiasme de commande. Rien de tel dans le nazisme ! Les compétences sont partout valorisées et fières de l’être à l’exception, très minoritaire, de celles des Juifs, les grands problèmes nationaux, traité de Versailles, réparations, chômage, sont réglés à un rythme soutenu, des référendums et des rassemblements montrent une adhésion populaire croissante. Le virage vers une nouvelle guerre est pris en douceur, son déclenchement provoque une déception vite effacée par des succès aussi éclatants que peu meurtriers... Cela se gâte certes ensuite, mais Hitler a accumulé tant de prestige, de leviers de commande et d’autorité qu’il peut sans trop de soubresauts se maintenir à la barre : il s’est rendu irremplaçable. Il parachève d’ailleurs sa mainmise par la Solution finale et le meurtre quotidien des Slaves, qui compromettent la grande masse du peuple en le lui faisant, là encore, subtilement comprendre.

Il faut enfin mettre l’accent sur une autre différence, des plus significatives : la stabilité exceptionnelle du haut personnel allemand, qu’il soit nazi ou non (à l’unique exception du commandement de l’armée de terre), alors que Staline fait une grande consommation de cadres, y compris dans la répression.

En somme, l’Allemagne et l’URSS sont toutes deux totalitaires, mais suivant des modalités bien différentes que l’usage d’un même concept mélange fâcheusement, sans rien clarifier. Ici le totalitarisme est subtil, là écrasant. Hitler laisse à bien des groupes l’illusion d’une relative liberté, une chose que Staline veut justement éradiquer pour que chacun ait souci d’obéir. Mais s’il est plus écrasant, le stalinisme est moins dégradant. On est moins atteint moralement, d’agir sous la contrainte en étant menacé dans sa vie ou au moins dans sa liberté, que de mettre le doigt dans un processus qui insensiblement vous rend coauteur du pire.

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=40

Daniel Laurent a écrit:

Motpulk a écrit:

Pour le reste du débat, non merci, j'ai déjà donné dans le dialogue de sourds

Salut, vieille branche

Ne jamais abandoner un dialogue de sourd, car, au passage, il peut convaincre des lecteurs que certains ont des raisonnements qui tiennent la route et d'autres des positions indefendables.

Certes, j'agrée dans le cadre de ce forum assez bien fréquenté, mais je ne "plussoie" pas dans le cadre d'autres forums hantés par des sourds-à-demi-muets. Je pense que l'on se comprend.
Mais, non, décidément je n'ai plus la patiente. Et je salue les gens comme toi qui déploient une patiente de moine bouddhiste... Faut dire que tu as un avantage géographique sur moi

Citation :

Allez, une fois de plus, j'invite les lecteurs a aller lire ce que mon bon maitre m'a appris

Ne serais-tu pas quelque peu "'inféodé".

Citation :

Soit tu ne comprends rien a ce que je te dis, soit ??

je te retourne le compliment daniel.....

Il y a juste une chose qui me turlupine, il me semble que Staline (comme Lénine) a pris le pouvoir par la force, en éliminant ses opposants et les "indésirables" ... il s'agit donc d'une dictature dès le début, et bien entendu ce n'est pas la population soviétique qui a "voté" pour Staline, tout comme elle ne le fera pas avec les Premiers Secrétaires du Parti suivants.
Mais Adolf Hitler, le NSDAP etc n'ont-ils pas été votés de façon la plus légale en janvier 1933 ? A ma connaissance, il n'y a pas eu de révolte massive de la part des civils durant les 12 ans de nazisme (alors qu'il y a eu des soulèvements dans les pays envahis par l'Armée Rouge et au sein de son armée), et aucun miliaire de haut rang, aucun officier n'a protesté contre la mise en œuvre de la politique nazie à l'Est ... mis à par Stauffenberg, en juillet 44 (et je crois déjà en 43, à Smolensk, attentat contre l'avion d'Adolf) !

je pense que tout cela a de l'importance, les deux pays ont été de cruels dictatures et les deux armées ont suivies leur politique, mais d'un côté on a une dictature instauré "de force", et de l'autre une dictautre formée après un vote légal. Enfin, je note que l'Armée allemande existait bien avant le nazisme, alors que l'Armée Rouge a été créée avec un noyau de combattants et assassins bolchéviks par le Parti dans les années 20 ...

.édité.

goliath a écrit:

A ma connaissance, il n'y a pas eu de révolte massive de la part des civils durant les 12 ans de nazisme (alors qu'il y a eu des soulèvements dans les pays envahis par l'Armée Rouge et au sein de son armée), et aucun miliaire de haut rang, aucun officier n'a protesté contre la mise en œuvre de la politique nazie à l'Est ... mis à par Stauffenberg, en juillet 44 (et je crois déjà en 43, à Smolensk, attentat contre l'avion d'Adolf) !

je pense que tout cela a de l'importance, les deux pays ont été de cruels dictatures et les deux armées ont suivies leur politique, mais d'un côté on a une dictature instauré "de force", et de l'autre une dictautre formée après un vote légal. Enfin, je note que l'Armée allemande existait bien avant le nazisme, alors que l'Armée Rouge a été créée avec un noyau de combattants et assassins bolchéviks par le Parti dans les années 20 ...

L'armée rouge est créée au moment de la guerre civile, elle comprend dans ses rangs d'anciens officiers et sous-officiers issus de l'armée tsariste (comme l'armée française de 1792 d'ailleurs si l'on devait faire un parallèle) à qui Trostki fait confiance de manière limitée (il leur adjoint des commissaires politiques)

Pour ce qui est des relations entre Hitler et ses généraux, il est quand même obligé dans les années précédant le conflit et le début de celui-ci de se débrasser des chefs d'état-majors les uns après les autres. Même s'il le fait d'une manière moins expéditive que Staline avec ses purges.
De mémoire, il y a un des chefs de corps de la whermacht en 39 qui proteste contre les atrocités commises en Pologne. par contre c'est vrai que la plupart des généraux allemands soutiennent le régime dans sa politique à l'Est.

Pour Stauffenberg, c'est davantage l'idée de faire un complot pour mettre en place un régime apte à négocier qu'en rap^port avec la politique menée à l'Est

Ce soir début d'un documentaire en cinq partie sur ARTE intitulé la Wehrmacht. Les deux premiers étaient intéréssants et me paraisse sans concessions ! la semaine prochaine,il sera entre autres questions des exactions sur les différents fronts et l'impliquation volontaire ou non de la WH.

tout à fait d'accord avec toi rougeau sur les premiers épisodes de ces docs sur la wermacht ! j'attend la suite avec intérêt... :Chap:

De nombreuses affiches furent utilisées dans le cadre de cette propagande, notamment en caricaturant le pouvoir nazi et son dirigeant. Et invitèrent le peuple soviétique à participer à l'effort de guerre en contribuant à l'achat des armes et du matériel nécessaire à la lutte contre le camps de l'axe.



Sur cette affiche, nous pouvons lire: "Écrasons et détruisons l'ennemi sans pitié ! (en haut). Pacte de non-agression entre l'URSS et l'Allemagne (sur la feuille)". On peut observer, un soldat soviétique en rouge qui menace de sa baïonnette la caricature d'Hitler passée à travers un journal sur le pacte de non-aggression germano-soviétique. A travers cette image, les autorités soviétiques montrent à la population, la trahison de l'Allemagne nazie et les encouragent donc à se rallier aux forces alliés.







"Nous planterons sur Berlin le drapeau de la Victoire" proclame cette affiche de propagande sovietique. Nous vo

yons donc un soldat rayonnant de bonheur agiter le drapeau rouge de la "Patrie des travailleurs" . En arrière fond, le défilé de la victoire des troupes soviétiques passe sous la Porte de Brandebourg sur le sommet de laquelle les drapeaux des Alliés flottent au vent. Grâce à cette image, le peuple soviétique réussit à percevoir ce que serait leur vie lorsque la guerre sera finie et que les Alliés auront gagné, ce qui poussa les populations à accentuer leurs efforts contre le nazisme.





Un Hitler est étranglé par les traités d'alliance que les nations signataires tirent chacune de leur coté. Le Führer patauge dans le sang, au milieu des cadavres et des blindés de son armée détruite, et il lance au spectateur un regard à la fois surpris et apeuré. Les poignes des alliés sont fermes et puissantes, il ne doit faire aucun doute que la défaite sera allemande. Cela montre aux peuples que leur union, fera leur force pour en finir avec Hitler et cette guerre






"Le peuple et l'armée sont invincibles ! Fournissons le nécessaire à l'Armée rouge et à la Marine de guerre pour pouvoir vaincre l'ennemi !" dit cette affiche incitant la population à subvenir aux besoins de l'armée rouge et de la marine en leur faisant penser qu'ils sont invincibles en donnant des moyens pour l'artillerie.





source
propagande-2eme-guerremondiale.e-monsite.com

"Detruisons le monstre allemand" Leningrad hiver 1941/42




"Gloire aux heros de la Guerre Patriotique"





"Mort au fachisme"

Pour la Mere Patrie,honneur et liberte





Dans les airs,sur la terre,sur la mer





"Je jure de detruire l enemi"






"Ecrasons l enemi sous une avalanche d acier"





Soldats de toutes nationalites,Combattez pour la Mere Patrie et la victoire!

"Combat l animal allemand!Nous pouvons et devons detruire l armee d Hitler."





Mort aux fachistes allemands





Quand les antichars barrent la route,les chars fachistes ne passeront pas.





Gloire a l Armee Rouge




Longue vie aux artilleurs de l Armee Rouge

Un peu de féminisme ...

Marin ! Délivre ta chère jeune fille des mains des vipères ! N'aie pas de pitié pour les bourreaux. Tue les violeurs au combat !



La mère patrie vous appelle !



Tout pour la victoire, les femmes pour le front !

Combat comme ca:chaque cartouche veut dire un enemi tue.





Combat comme ca:chaque obus pour un tank allemand




Notre nouvelle victoire glorifira nos drapeaux




Pour la mere Patrie!




Le commissaire est le pere et l ame de son unite




Pour le salut de la Mere patrie,allons droit devant,combattants!





Notre terre est connue pour ses grands guerriers

Merci camarade, excellent tout ça !! ...

Napoleon a ete repousse.Hitler subira le meme sort.






C etait comme cela, ca sera comme cela.






Combattons rudement et detruisons l enemi.





Coupez les batards!





Donnez une pluie de feu aux avions enemis.





Une lumiere a la fenetre,c est une aide pour l enemi

Defendons Moscou!







La marche decisive.





Commence avec joie,en retraite avec peur





Fritzes transfomation





Le sang des habitants de Leningrad appelle a la vengeance





Tout pour la defense de la ville de Lenine

L enemi est inventif donc vous devez etre vigilant





Soldats de l Armee Rouge,sauvez nous.





Tuez les monstres fachistes






Mort aux assassins allemands






Ouvrez le feu sur les assassins de nos femmes et enfants

Ces vrai qu'on peut comprendre que par exemple un soldat de l'armée rouge qui a perdu toute sa famille parceque un SS ou malheureusement un soldat de la werwacht les est tué , arrive en Allemagne avec de la vengeance et pour le forcer encore plus , la propagande encourage a la vangeance . Mais je pense qu'il y a des Soviétiques qui ont été trop loin , beaucoup trop loin ! Et cela je le répéte encore une fois , Il y a des cons partout et il y en aura toujours .Malheureusement .