Mise en cause du forum...

goliath a écrit:

Tu veux dire qu'on supprime ?

Arf, postes croises....
Mon, mais c'est CM qui doit virer le lien, pas toi. C'est fait chez moi.

Désolé de ne pas partager entièrement votre point de vue à propos du Forum incriminé.
Je viens de brièvement le parcourir et franchement , bine que le ton soit un peu trop agressif à mon goût , je ne vois rien de"condamnable" (je déteste cette posture de grand inquisteur que je pends moi même à l'instant) dans ce qu'il disent .
Deux exemples:
1 leur administrateur ne nie ne rien le massacre d'Oradour il cherche à comprendre ce qui s'y est passé (c'est bien la différence que je fais entre négationnisme et révisionnisme)
2 Sur la libération de Paris , l'Admin a tout a fait raison , c'est particulièrement exaspérant d'entendre cette continuelle autoglorification des FFI à ce sujet. Quand on lit certains livres d'histoire français de la WW2 on à l'impression que la libération de Paeris a été la plus importante victoire alliée de toute la guerre et q'elle doit être mise à l'actif de la résistance... C'est bien évidement ridicule... Von Choltitz n'a tout simplement pas eu la volonté de défendre Paris , autrement vous pensez bien que la préfecture de Police ne serait plus là aujourd'hui...

Bref au lieu de faire cette guéguerre entre Forum (ou petite chapelles rivales) on, ferait bien de tenter de débattre serainement avec eux. Si je ne suis pas d'accord avec tout ce qui s'y dit (et en partie les attaques personnelles qui y pleuvent) j'apprécie bcq leurs attitudes iconoclastes.
Je ne vais sans doute pas me faire que des amis en écivant ceci , mais, franchement, je commence à en avoir assez de cette forme franco-française de sectarisme bien pensant qui touche au terrorisme intellectuel et qui empêche de s'exprimer librement. Prenons exemple sur la façon dont ces sujets sont actuellement débattus en Allemagne ...

Je ne ferai aucun commentaire.
Juste une question à Florian:

florian a écrit:

Prenons exemple sur la façon dont ces sujets sont actuellement débattus en Allemagne ...

C'est-à-dire? Des exemples.
Merci d'avance.

En accord avec toi Florian, il ne faut pas faire de guéguerre avec d'autres forums mais s'expliquer cordialement sur un sujet dont nous n'avons pas les mêmes points de vue.
D'ailleurs je n'ai pas le même point de vue que toi sur la libération de Paris.
Les parisiens apprenant l'arrivée des alliés, ont fait une insurrection et montés des barricades, bien avant l'arrivée des armées, et dont les américains voulaient contourner Paris, ce qui a amené la 2eme DB a foncer sur Paris.
Mais les alliés auraient dû arriver plus vite, ce qui aurait éviter pas mal de dérapage de la part de soi-disant résistant de la 25ème heure

Bon sans épiloguer éternellement, il faut quand même relever que ce forum met en avant des idées soit-disant neuves, qui sont en fait de vieilles rengaines des ex-collabos (ou ex-OAS etc...) pour tenter de légitimer leur engagement.

Et les méthodes sont pour moi étonnante : on développe une idée à la limite du délire (relisez le post sur les causes de la guerre de 14...) et face à la contradiction, on se borne à des attaques personnelles plus ou moins drôles, émises parfois par des modos (ce qui est un comble) ou en tout cas avec la bénédiction de l'équipe d'administration.

La forme est intolérable, et le traitement réservé à goliath ou à mes initiales (je ne suis pas marocain mais bien français ), dérape au-delà de ce qui peut être accepté (manifestement, les administrateurs et modérateurs n'ont pas le soucis de respecter les dispositions de la Loi de 1881 sur l'injure et la diffamation, qui s'appliquent à internet).

Sur le fond, il n'y a rien de nouveau : Ouradour ne peut être contesté, mais en revanche, raconter des salades sur une prétendue "plaque tournante" de la résistance (quel réseau au fait ? en 1944, tout est connu et il est très curieux que l'on ait rien sur le nom du prétendu réseau en action à Ouradour...), ou sur un dépôt d'explosif sous l'église (affirmations des SS pour leur défense qui ont été contredites par les enquêtes, menées rappelons-le par la police de Vichy...).

Autre exemple : contester le fait que Pétain ait pris le pouvoir grâce à un coup d'état (je ne parlerai pas du sondage qui fait que la majorité des membres de ce forum lui redonnerait le pouvoir)... Certes il n'y a pas eu les chars dans la rue (disons qu'en juin 40 ils étaient occupés ailleurs ), mais affirmer cela c'est faire selon moi une définition restrictive du coup d'état... Il n'y a pas nécessairement d'effusion de sang (il n'y en pas eu directement pour le 18 brumaire ou celui de De Gaulle en 58...), mais avant tout un coup de force politique et une "rupture" de légalité (là c'est le cas, puisque un vote de l'Assemblée nationale met fin à la 3ème République). Dire cela ressemble à s'y méprendre à une légitimation de Vichy...

Je pourrai multiplier les exemples sur presque tous les posts (la pseudo alliance entre les USA et Vichy en 42... ).

La libération de Paris en est l'exemple typique : on part d'éléments factuels tronqués et sortis de leur contexte (l"intervention résiduelle d'une division d'infanterie US pour soutenir l'action de la 2ème DB), auquel on ajoute un élément historiquement faux (il n'y aurait pas eu d'ordre de Hitler de détruire Paris) pour contester le rôle de la résistance et délégitimer son action... (de toutes les façons à l'époque, tous des cocos fainéants et beau-parleurs).

Toujours dans un seul sens...

Bon on ne vas pas passer du temps sur ce forum qui ne le mérite pas, alors retournons à nos moutons et que ceux qui veulent s'y inscrire y aillent librement, contrairement à leurs espérances, ils ne seront pas bannis de notre forum dès lors qu'ils respecteront ici les règles de forme posées dans le règlement (je parle bien sûr sous le contrôle des modos...)



CM

Bonjour,

florian a écrit:

Sur la libération de Paris , l'Admin a tout a fait raison , c'est particulièrement exaspérant d'entendre cette continuelle autoglorification des FFI à ce sujet. Quand on lit certains livres d'histoire français de la WW2 on à l'impression que la libération de Paeris a été la plus importante victoire alliée de toute la guerre et q'elle doit être mise à l'actif de la résistance

Desole, Florian, mais tout cela melange des symboles et des faits bien connus de nos jours dans les deux cas et parfaitement clair pour quiconque lis un peu a ce sujet :

- Devant l'avance alliee, et avant qu'ils n'arrivent, Paris, j'ai envie de dire comme d'habitude, se mets en etat d'insurrection. Le symbole est fort.

- Von Choltiz ne mets pas la capitale en ruine, Paris ne brule pas, et il semblerait que ce soit davantage par manque de moyen que par manque de volonte de sa part. Les maigres troupes dont il disposait : 5000 hommes, une cinquantaine de canons, 17 blindés, un bataillon mobile d'autos mitrailleuses, deux compagnies de cyclistes, et d'un régiment de protection stationnés dans Paris et de 25 à 30 000 hommes aux abords immédiats de la capitale.
http://www.liberation-de-paris.gilles-primout.fr/allemands.htm

- Malgre tout, l'insurrection pietine et les Allemands, regoupes dans des points forts, se defendent vivement. Les Parisiens appellent au secours, de Gaulle fait le siege d'Eisenhower et obtient finalement le detachement vers Paris de la 2eme DB francaise et la 4eme DI americaine.

- Leclerc fonce sur Paris et entre dans la ville, les Americains se contentent d'assurer une protection des flancs en nettoyant la grande banlieue, surtout l'Est, et contournant la ville intra-muros. Encore le symbole, ce sont des Francais qui liberent la capitale.

- Ce ne fut pas une promenade touristique. Selon le site cite plus haut, 4745 Francais sont morts pendant l'insurrection et la bataille. Je n'ai pas de chiffres entre FFI et 2.DB, mais cela soit pouvoir se trouver.

Donc la Liberation de Paris n'a pas ete 'la plus grande bataille" et n'est pas a mettre "a l'actif de la resistance". (Qui pretends cela ?).

Mais ce fut un moment hautement symbolique pour la France : La capitale est liberee par l'insurrection des Parisiens et par la 2eme DB Francaise.

Sur plan purement strategique, une bricole. Paris ne presente aucun interet militaire, les Americains avaient meme prevu de contourner la ville et laisser une "poche" de plus derriere, presses qu'ils etaient d'arriver sur le Rhin puis de le traverser.

Mais sur le plan politique, evenement d'une tres grande importance : Des Francais liberent la capitale, et pas n'importe lesquels : Des FFI et des FFL ! Pas l'armee d'Afrique !

Le GPRF s'installe a Paris et de Gaulle declare "rentrons chez nous".
Le regime patainiste n'existe plus et la Republique, qui s'est promenee 4 ans entre Londres , Brazzaville et Alger regagne ses penates.

Et, 64 ans apres, les nostalgiques du Marechal ne l'ont toujours pas digere et veulent nous faire croire que les resistants, tous commmunistes selon eux (1ere erreur) pretendent avoir libere Paris tous seuls (2eme erreur).

Rassurez -vous je ne souhaite pas relancer de polémiques inutiles entre nous Et je comprends parfaitement que nos membres (Goliath, CM, Motpulk) qui ont été insultés par divers acteurs du forum en question aient réagi comme ils l'on fait.
Mon propos n'était pas de les (CM, Goliath et Motpulk) stigmatiser ou de les critiquer mais de mettre le doigt sur une manie (typiquement française ) de souvent transformer des débats d'idées en pugilats où tout le monde s'insulte, se tape dessus, s'excomunie, s'envoie des anathèmes ou se jette des attaques perso aen pleine G.... etc etc etc
Je dirais que devoir exclure des intervenants est toujours un échec (bon je ferai une exception pour Panzermotor... ) mais c'est pire quand sur la base d'un simple avatar ou d'un pseudo on en fait fuir d'autres où on les stigmatise avant même qu'il aient eu l'occasion de poster un simple message, c'est vraiment dommage...
Quand je faisais référence (et que je louais) à la façon dont le thème de la seconde guerre mondiale est abordé en Allemagne, je me réfère aux reportages que j'ai l'occasion de suivre sur la ZDF (par exemple) où tous ces sujets extrèmement douloureux sont en grande partie dépassionnés. L'on peut y parler du Gustloff, des prisonniers Allemands au Goulag , de l'épuration ethnique dont les Allemands ont été victimes en Prusse, des victimes du bombardement des Dresden sans être immédiatement suspecté de collusion avec l'extrème droite comme c'est souvent le cas ici.
Souvent dans le passé, lors de mes débats mémorables avec Marc, j'ai pris la posture d'opposer un massacre commis par les Alliés à ceux commis par les Allemands présentés par Marc et ça tournait toujours au conflit. Pourquoi ??? Est ce vraiment si difficile d'admettre que l'Allemagne et les Allemands ont été aussi les victimes de la guerre et du National Socialisme.
Le jour où ce fait sera bien intégré dans nos consciences et qu'il ne sera même plus nécessaire d'en débattre, nous aurons fait un pas immense dans la bonne direction.

eh ben je pense qu'on est tous d'accord !
Alors Florian, ce sujet de Russie ?



goliath

Eh bien moi je ne suis pas d'accord avec florian, mais ce n'est pas la première fois
Florian, tu as l'air d'intenter un procès d'intention aux forums et à leurs membres qui, à mes yeux, n'est pas du tout justifié. Jamais, sur les différents forums que je fréquente ou ai fréquenté (du moins sur la plupart) je n'ai pu observer les agissements dont tu parles. Il n'y est pas du tout interdit ou même mal vu de parler des souffrances du peuple allemand, de Dresden, et autres innocents allemand tués lors de la guerre. Tout dépend de la manière de procéder et surtout des idées et des conclusions qui se cachent, plus ou moins bien, derrière ces argumentaires. Je ne ferai pas la liste de ces procédés malhonnêtes, CM a en déjà démonté quelques-uns, ce sont toujours les mêmes, imbibés de mauvaise foi chronique.
C'est lassant de sans cesse devoir expliquer cela; bientôt il faudra se justifier, c'est le monde à l'envers.
J'en ai assez d'écrire sur ce sujet, c'est vraiment épuisant, mais il n'est pas question pour moi de laisser dire ou écrire certaines choses. Pour le reste, il est sain de remettre les choses en cause quand elles doivent l'être. Remarquons tout de même que certaines de ces personnes, pourfendeuses d'idées reçues, historiens pour certaines, sont elles-mêmes insultées ou diffamées parce qu'elles remettent les choses en cause, mais pas comme il convient à ces messieurs de feg. C'est d'un comique parfois.
Je fréquente des forums allemands (et des sérieux) et j'y ai vu la même façon de faire que sur les forums que tu sembles incriminer: les manipulations et autres mensonges n'y sont pas tolérés.
J'ai parcouru le forum dont il est question (et dont je trouve qu'on en parle beaucoup si l'on considère sa valeur historique intrinsèque, presque nulle) et y ai lu une invitation à débattre (là-bas le mot "débattre" est lui-même sujet à débat) . Ce que je te propose, c'est que florian aille y faire un petit tour pour débattre. Ensuite, tu pourras te faire une opinion par toi-même.
Je propose pour ma part, que ce fil soit verrouillé afin d'éviter tout débat stérile. Je te rejoins sur une chose: Les Français aiment s'entendre parler, et c'est fatiguant Mais il y a certains sujets que l'on ne peut pas ignorer.

Cordialement.

Vue qu'effectivement le tour du sujet a été fait et que le site donc il est question ne nous apporte rien, si ce n'est un sujet de discution sans fin est hors du théme de notre forum, je ferme ce post. :French: