Champs de bataille No. 27

Bonjour,
Je vais avoir l'air de me faire de la pub, mais je ne resiste pas :
Le No. 27 du magazine Champs de bataille (Editions Conflits & Stratégie) qui va etre en kiosque debut avril contiendra un article de votre serviteur intitule "La nazification de la Wehrmacht".

Il s'agit d'une refonte totale et avec davantage de sources d'un article publie en son temps sur l'Histomag'44. Une grande partie de cette nazification ayant eu lieu sur l'Ostfront, cela pourrait interesser certains membres.

Je ne connais pas encore le reste du sommaire mais vous le ferais savoir des que possible.

Bonjour Daniel.
Personnellement, je suis preneur...

vania a écrit:

Bonjour Daniel.
Personnellement, je suis preneur...

Il me paraissait clair que tu serais plus interesse que Panzerdanny

Bonjour,
Ca y est, le magazine est en quioske et votre serviteur a l'honneur de faire la couverture :



Pour les radins et les feignants, il sera sur le Site HistoQuiz d'ici 2 mois.
Pour Panzer-danny, qu'il me donne une adresse email par MP et je le lui envoie immediatement.

Merci daniel de te soucier de mes lectures et bien je te prends au mot , je t'envoie mon adresse par mp.Je te donnerai mon avis en toute objectivité apres l'avoir lu.

Bonsoir,
C'est parti, Panzer-danny.
Merci de veiller a ne pas casser l'exclusivite due pour 2 mois a ce magazine.

Monsieur Laurent,

Puisque le nazification de la Wehrmacht est un sujet auquel vous avez consacré un article, il aurait été aimable de votre part que vous fissiez quelques remarques sur mes écrits du vendredi 13 mars (Ven 13 Mar - 20:10).

https://ostfront.forumpro.fr/massacres-et-prisonniers-f24/des-liens-sur-les-massacres-nazis-t494-30.htm


Alors que je me contentais simplement d'évoquer les travaux d'Omer Bartov, personne sur ce noble forum ne daigna faire un commentaire ni ne jugea opportun de poser une question à laquelle je me serais empressé de répondre. Est-il possible que Bartov suscite autant d'indifférence ?


Omer Bartov, « l’Armée d'Hitler », Hachette Littératures, 1999
4ème de couverture :
La Wehrmacht fut-elle un simple exécutant - parfois même réticent - des ordres d'Hitler ou, au contraire, fit-elle preuve d'un zèle particulier révélant une adhésion profonde à l'idéologie nazie ? Apportant un éclairage nouveau sur cette question controversée, l'auteur souligne le rôle qu'a joué le déroulement de la guerre sur le front de l'Est, les revers et les conditions particulièrement rudes qui y sévirent. Contrainte d'enrôler sans cesse de nouvelles recrues, l'armée allemande se transforma bientôt en une armée de masse, unie seulement par une discipline de fer qui favorisa une violence et une brutalité exercées contre les ennemis, les prisonniers et les populations civiles. Cette armée s'autorisa les pires actes de barbarie. La Wehrmacht, armée de conscrits, devint alors l'armée d'Hitler. L'idéologie avait conquis la nation…

Bonjour,
Pacifiste, ne me donnes pas du Monsieur, Daniel suffit largement !


J'ai loupe le fil dont tu parles, je ne suis pas un visiteur regulier de ce forum.
Omer Bartov fait bien sur partie de mes sources dans cet article, je les donne toutes en fin de poste.

J'irais voir ce fil, promis, d'autant plus que Bartov a fait un remarquable travail a ce niveau.

Mes sources :
Notes :
1 – William SCHIRER, Le IIIème Reich, Stock, 1966, p. 335.
2 - Antony BEEVOR, Stalingrad, de Fallois, 1999, p.58
3 – Cédric MAS, lettre à l’auteur, septembre 2008
4 - François DELPLA, Nuremberg face à l’histoire, l’Archipel, 2006, p.69
5 - Richard RHODES, Extermination : la machine nazie. Einzatzgruppen à l'Est, 1941-1943, Paris, Autrement, p.21
6 – François DELPLA, Magazine Seconde Guerre Mondiale, Editions Astrolabe, Hors Série septembre 2008, éditorial
7 - Marie-Claude VAILLANT-COUTURIER, témoignage à Nuremberg, 28 janvier 1946, Annales du procès de Nuremberg, Vol. 6.

Sources :
Jean-Luc LELEU, La Waffen-SS, Perrin, 2007.
François DELPLA, Nuremberg face à l'histoire, L’Archipel, 2006 et Hitler, Grasset, 1999.
Omer BARTOV, l’Armée d'Hitler, Hachette Littératures, 1999.
Antony BEEVOR, Stalingrad, de Fallois, 1999.
Heinrich HIMMLER, Discours secrets, Gallimard, 1978.
William SCHIRER, Le IIIème Reich, Stock, 1966.

Daniel Laurent a écrit:

3 – Cédric MAS, lettre à l’auteur, septembre 2008

Rhooo il a osé !



faut que j'aille voir ça alors... Faudra que je passe vite une couverture un poil "racoleuse" (et un peu HS vu que sur cette photo, les militaires, faut les chercher... ).

CM

CM a écrit:

Daniel Laurent a écrit:

3 – Cédric MAS, lettre à l’auteur, septembre 2008

Rhooo il a osé !

Citer ses sources est le B A BA !
Reprendre texto une phrase de toi sans dire d'ou elle vient porte un nom : Plagiat...

Dans cet excellent article Daniel Laurent explique clairement pourquoi et comment de nombreux officiers allemands sont devenus des complices objectifs du nazisme.

Erwin Rommel en prend pour son grade. Plusieurs généraux sont épinglés : Keitel, Jodl, von Manstein, von Reichenau. Walter Model, nazi convaincu, n'est pas mentionné. Il est évident que l'article n'a pas pour ambition de dresser une liste exhaustive.

Daniel Laurent n'oublie pas de citer ses sources : Delpla, Schirer, Beevor, Bartov.

Puisque ce forum est axé principalement sur le front de l’est, je me propose de rédiger un ‘post’ qui relate les crimes de la Wehrmacht lors de l’invasion de l’URSS.

ORDRES SPECIAUX

Le 21 juin 1941, les officiers de la Wehrmacht furent mis au courant de certains "ordres spéciaux". Ces ordres évoquaient notamment des "mesures collectives de force contre les villages" dans les secteurs où se développerait une activité de partisans. Les responsables politiques soviétiques, les juifs et les partisans devaient être remis à la SS.

Un "ordre de juridiction", signé le 13 mai par le Maréchal Keitel, privait les civils russes de tout droit de porter plainte et revenait, dans la pratique, à exonérer les soldats allemands de crimes commis contre les populations locales, qu'il s'agisse de meurtre, de viol ou de pillage.

Un certain nombre de chefs militaires refusèrent de transmettre ces instructions. Mais la majorité d'entre eux préféra coopérer. Une telle docilité peut s'expliquer par l'efficacité de la propagande nazie qui glorifiait le "Rassenkampf" (guerre des races). Selon Antony BEEVOR « le succès de cet endoctrinement peut se mesurer avant tout à l'opposition presque négligeable que suscitèrent, au sein de l'Armée, les exécutions massives de juifs, délibérément confondues avec les mesures de sécurité contre les partisans. Bien des officiers furent choqués par la renonciation de la Wehrmacht aux lois de la guerre sur l'Ostfront, mais seule une infime minorité exprima son dégoût devant les massacres, même quand il devint évident que ceux-ci s'inscrivaient dans un programme d'extermination raciale. »

Quand les directives concernant l'Opération Barberousse furent préparées, quelques semaines avant la date du 22 juin 1941, ce fut le chef de l'OKH, le général Halder, qui fut le principal responsable de l'acceptation par la Wehrmacht du principe de représailles collectives contre les civils. Le général Hoth proclama : « L'annihilation de ces juifs qui soutiennent le bolchevisme et son organisation de meurtre, les Partisans, est une mesure d'auto-préservation. » Le général von Manstein publia, peu après avoir pris le commandement de la 11e Armée, un ordre du jour dans lequel il déclarait : « Le système judéo-bolchevique doit être éradiqué une fois pour toutes. » L'ordre du jour soulignait « la nécessité des mesures les plus sévères contre la juiverie ».


Source : Antony Beevor, Stalingrad, chapitre 2.

Pacifiste a écrit:

Daniel Laurent n'oublie pas de citer ses sources : Delpla, Schirer, Beevor, Bartov.

Puisque ce forum est axé principalement sur le front de l’est, je me propose de rédiger un ‘post’ qui relate les crimes de la Wehrmacht lors de l’invasion de l’URSS.

Bien sur, faites, faites.
Par ailleurs les chiffres parlent d'eux-mêmes.

Sur les 26,6 millions de morts soviétiques (derniers chiffres en date) il n'y a que 8 860 mille militaires. Et encore, une grosse partie a été exterminée (2,5-3.3 millions d'après divers auteurs) en captivité dans l'allemagne nazie.

Cordialement

Je l'achetais et j'ai bien l'article de Daniel qui m'a permis d'apprendre de nombreuses choses, merci.
GREG.

Bonjour,

Si je puis me permettre ce message fort intéressant serait mieux dans la partie adéquate...

Sinon, cette histoire d'action de représaille me paraît douteuse. Ne s'agit-il pas d'un prétexte ?

Enfin, il faut noter qu'outre les landsers de la Wehrmacht, participèrent à ce type d'opérations (pas Babi Yar mais d'autres en Pologne) les troupes Alliées, dont les bandits de la LVF (à l'exception notable des italiens et des espagnols, venus là pour lutter contre le bolchévisme et rien d'autre).

Mais peut-être Daniel pourra nous en dire plus ?

CM

CM a écrit:

Enfin, il faut noter qu'outre les landsers de la Wehrmacht, participèrent à ce type d'opérations (pas Babi Yar mais d'autres en Pologne) les troupes Alliées, dont les bandits de la LVF (à l'exception notable des italiens et des espagnols, venus là pour lutter contre le bolchévisme et rien d'autre).
Mais peut-être Daniel pourra nous en dire plus ?
CM

Ben j'y travaille, mon prochain papelard sera au sujet des "Motivations des volontaires Francais sur le Front de l'Est"
Oui, la LVF a commis des crimes racistes et antisemites en Pologne et j'ai des sources a ce sujet.
Permets-moi de ne pas deflorer davantage le sujet.

Bonjour,

Pacifiste a écrit:

Walter Model, nazi convaincu, n'est pas mentionné

Pfff, j'aurais du faire comme avec CM, a savoir t'envoyer mon brouillon pour que tu m'y signale les trous.
Je le ferais la prochaine fois.

CM,

Je confirme ce que j'ai écrit aujourd'hui : « En fait, les nazis avaient décidé d'exécuter immédiatement tous les juifs en représailles à une série d'explosions provoquées par le NKVD »

J'ai bien précisé que c'est le NKVD qui est responsable de l'attentat. J'ai oublié de préciser que les autorités allemandes avaient accusé les juifs de Kiev d'avoir commis les attentats. Une telle accusation était invraisemblable.

Le post sur BABI YAR a été déplacé. Il se trouve désormais dans la rubrique "Massacres et Prisonniers".
https://ostfront.forumpro.fr/massacres-et-prisonniers-f24/babi-yar-t897.htm

Daniel,

Je vous remercie d’avoir cité vos sources : Delpla, Schirer, Beevor, Bartov, etc.

Avez-vous pensé à Edouard Husson ?

J’aime bien citer certains auteurs tels que Husson… les gens me prennent immédiatement pour un érudit.


Edouard Husson, « Les soldats de la Wehrmacht étaient-ils des criminels de guerre ? », L’Histoire n° 249, pp.18-19

Juste un tout petit truc sans importance.
Nous analysons toute cette période, bien peinards dans nos canapés, 70 balais après, avec, sous la main, une pile d'ouvrages de qualité très variable, aux orientations politiques (quelqu'elles soient) pas toujours très claires ou au contraire trop évidentes, des décennies de bourrages de crânes.
Il y a, par contre, une question qui me travaille régulièrement, par, disons, honnêté intellectuelle, qu'elle aurait été mon attitude personnelle dans cette période, si la malchance avait voulu que je sois conçu pour me retrouver à 18 ou 20 ans dans ce monumental maelström...Très sincèrement, je suis infoutu de pouvoir la préciser (et pourtant çà fait un bail que je m'interpelle à ce sujet!).

Il faut tenir compte du contexte, des circonstances, des aléas de la vie humaine, des états d'esprit des contemporains, de la propagande de tout bord, de l'orientation de l'information et des médias, souvent limitée voir unique, en ce qui concerne la radio. Il ne faut pas oublier les cicatrices très mal refermées des et, surtout, du conflit(s) précédent(s), des erreurs politiques magistrales...la liste est quasiment interminables. Le "choix" des individus, en France, par exemple, s'est souvent limité, en 1940, à l'opportunité d'un bateau, qui, de surcroit, ne se faisait pas couler en rejoignant l'Angleterre. Plus tard, une beuverie entre jeunes trouducs - à l'époque, c'est loin d'une rareté! - pouvait déboucher deux jours plus tard sur un dégrisement tardif, consécutif à une signature d'engagement dans la LVF ou dans la Milice. Je connais personnellement d'ex-Miliciens (en tous cas, un!), qui, à la fin de la guerre, ont choisi d'aller défendre la Répuplique Française en Indo plutôt que de croupir dans un cul-de-basse-fosse bien franchouillard et qui en sont revenu savec la Légion d'Honneur pour faits de guerre! Mes vieux amis alsaciens ont servi, vu leur âge, pour la plupart dans la Waffen-SS, çà n'en fait pas pour autant des suppôts de Satan, dégoulinants de sang.

Il n'est pas question d'excuser les exactions - c'est un euphémisme!- commises durant ce conflit mais d'essayer de comprendre que le contexte psychologique et évenementiel va, selon le cas, transformer un vulcum pecus en héros ou en infâme salop, selon l'inclinaison de la balance de l'Histoire.

Entendons-nous bien, il n'est pas question de trouver des excuses aux Instigateurs, qui, en général, ont pu tranquillement cogiter leurs forfaits dans l'ambiance feutrée d'un bureau mais d'essayer de faire "honnêtement" la part des choses entre eux et la masse des exécutants, souvent "désignés volontaires", qui n'avaient le choix qu'entre exécuter l'ordre et la jolie corde pour refus d'obéissance. A ce sujet, l'Unterfeldwebel alsacien, engagé volontaire, de la Das Reich qui est intervenu auprès de sa hiérarchie pour faire cesser les pendaisons "exemplaires", quoiqu'on en pense, en avait une belle paire...Oui, je sais, officiellement, c'est un curé tullois qui aurait intercédé, ce qui est exact mais légèrement "retouché" - personnellement, je tiens cette info, d'un membre de l'unité qui a assisté à l'échange (chacun ses sources!).

Alors, c'est vrai Walter Model était "national-socialiste" - dites-moi qui ne l'était pas dans le Haut-Etat Major allemand, y compris dans les "comploteurs" de l'attentat de Juillet 1944 ! - mais c'était, avant tout, un militaire dans la plus pure tradition prussienne...si on ne veut pas prendre en compte l'importance de la Tradition du Rôle du Soldat, çà risque de coincer dans l'analyse des faits.

Comme me disait un "petit" acteur de cette époque terrible : "Oh, tu sais, leurs conneries sur la raçe supérieure et tout le tintouin, on y a eu droit mais une fois qu'on était au casse-pipe (en français dans le propos), le plus important était de sauver sa peau, de bouffer, de pouvoir "poser sa pêche" peinard, d'avoir des bottes sèches et des copains sur qui compter. Une fois le premier coup de fusil tiré, les discours à la con, tu oublies vite fait!

Je m'a gourrationné... Je voulais juste corriger mes phautes d'ortaugraffe. :Con:

Je pourrais juste citer, faute de temps, la différence de comportement entre les soldats allemands et italiens, sur le Don par exemple.
Les biffins de base, au même endroit du front, n'avaient pas la même manière de demander du ravitaillement.
L'italien, bien que souvent moins bien ravitaillé que l'allemand, frappait à la porte, s'excusait, et demandait à échanger ses boîtes de rations contre des produits frais, quand il y en avait.
L'allemand lui, arrivait, et aboyait comme un chien (traduction des anciens "kak sabatchka"), défonçait la porte à coup de pompes et réclamait en braquant son arme jusqu'aux couvertures pour enfants, sans rien donner en échange.
Même à 18/20 ans et con, on peut se rendre compte que ça peut avoir des conséquences graves.
Je crois avoir déjà mentionné cet exemple sur ce forum, mais ça n'est pas un cas isolé.
J'ai entendu pas mal de témoignages de ce genre au cours de mes "raids".
Des médecins allemands ont aussi parfois (rarement) aidé la population civile soviétique.
Guy Sajer dans "le soldat oublié" parle aussi du sadisme de certains soldats allemands vis-à vis des prisonniers soviétiques, alors que lui-même dit avoir partagé sa maigre pitance .

Alors conditionnement, nazification, logistique déficiente, on peut tout avancer, mais il n'en reste pas moins que certains hommes, peut-être parce qu'ils étaient hommes avant d'être militaires, ont fait des choix différents des autres, sans forcément finir avec une corde au cou.
A noter que les pères de ces mêmes soldats allemands se sont conduits de manière extrêmement brutale pendant le 1ère guerre mondiale dans les régions occupées.
Le soldat allemand aurait-il plus de prédispositions que les autres ?

Alors qu'aurions nous fait personnellement ? pour moi sûrement pas piquer des vivres ou des couvrantes à un gamin...

Tu es tout simplement en train de décrire le comportement complexe de la soldatesque à travers les âges. On en revient toujours aux images spinaliennes de l'italien romantique avec sa mandoline en bandoulière, au français demerdard et indiscipliné, au Brit avec son tea-time et à l'allemand botté et brutal, j'en passe...A contrario, on doit trouver également, du sale con italien, français ou américain. Il n'est pas question de généraliser les attitudes mais çà révèle parfaitement la difficulté de catégorier les individus en tout blanc ou en tout noir, çà tire le plus souvent sur du gris assez sombre suivant les impératifs.

Selon certains experts actuels, l'analyse des récents conflits, type Bosnie ou Irak, révèlent que 90% des pertes sont d'origine civile...les fameux dégats collatéraux! Comme quoi, çà ne sert guère amélioré avec le temps!
A Dambach-la-Ville (67), si tu cherches bien, tu vas trouver un charnier qui date de la Guerre de Trente Ans, qui recèle approximativement 3000 cadavres, oeuvre des Suédois - Eh oui, ils sont descendus jusque-là!- ...Les victimes sont, apparemment de paisibles villageois et les Suédois n'ont pas vraiment, de nos jours, une image de tueurs sanguinaires.

Cà confirme juste que l'homme est complexe et que le même qui, en temps de paix, se comporte d'une manière sensée peut très bien se révèler un infâme salaud à la lumière des évènements, par bêtise, par peur, par besoin de se faire valoir, pour faire comme les copains, que sais-je?

Les viols des femmes allemandes (cf. les stations de métro de Berlin en avril 1945) ne sont pas des actions "collectives" en tant que telles - même si certains documents soviétiques semblent attester d'un ordre "réflêchi"- et çà ne me fera pas dire, pour autant, que toutes les troupes combattantes soviétiques étaient des "violeurs en puissance". Il y a des salopards partout, quelque soit leur uniforme ou même sans uniforme...A ce sujet, les "purges" à la Libération française sont un triste exemple. Combien de ces connards qui se bousculent pour frapper une donzelle qui a eu le malheur de forniquer avec l'ennemi, ont l'âme pure du "vrai résistant"? Si çà se trouve, trois semaines avant, certains dénoncaient encore leurs voisins à la Kommandantur pour récupérer, qui un bout de terrain, qui un rab de tickets de rationnement!

Je n'excuse rien, je ne "révisionne" surtout pas et, dans ce domaine, la "Mort Industrielle", mise au point par les dirigeants du IIIéme Reich, est une abomination inqualifiable qui ne mérite aucune pitié mais je serai plus circonspect sur l'interprêtation de certains "évènements " militaires. Pour donner un exemple concret, il était paru dans le Moudjahidine, le journal officiel algérien, du temps du président Boumedienne, un article évoquant les 45 000 morts algériens (!) de la répression française, juste après-guerre (1946 ou 1947, j'sais plus), durant laquelle, les troupes françaises, avec un train blindé, tiraient sur tout ce qui bougait! A ce jour, je ne connais toujours pas la part de vérité ou de pipeau - pardon, de propagande - que contenait ledit article.

J'abonde tout à fait dans ce qui vient d'être dit, avec deux remarques près :

- les italiens ne sont pas "tout blanc" non plus : en Libye ou en Ethiopie, les crimes furent atroces et de grande ampleur...

- la question des viols de masse est une question connexe : ils sont essentiellement le fait de troupes souffrant de "pauvreté sexuelle" (que ce soit les Gi's noirs, les goumiers marocains ou les soviétiques...) ; et il faudra attendre la Bosnie pour que cela devienne réellement une "arme de guerre" (liée d'ailleurs à la place de la femme très particulière dans la Société musulmane bosniaque).

Bon en tout état de cause, c'est un "poil" HS

Joli débat (propre, net, etc...)

Message reçu Daniel (désolé ).

Enfin, Loïc, juste pour te rappeler les débats acharnés que nous avions eu à une autre époque sur des questions connexes. J'ai beaucoup changé depuis....

CM

Bonjour,

Pacifiste a écrit:

Avez-vous pensé à Edouard Husson ?

J’aime bien citer certains auteurs tels que Husson… les gens me prennent immédiatement pour un érudit.

Edouard Husson, « Les soldats de la Wehrmacht étaient-ils des criminels de guerre ? », L’Histoire n° 249, pp.18-19

Je n'ai pas lu cet article, de M. Husson je n'ai que son Heydrich et la solution finale (Perrin, 2008) et ses articles parus dans le Hors-Serie "La solution finale" du magazine 2eme guerre mondiale de novembre 2008 (HS ou j'ai eu mon 1er article papier, sur les Einzatzgruppen) donc rien dans le sujet.

Donc, Pacifiste, si tu as un scanner, je suis preneur, Edouard Husson est effectivement une grande pointure.

daniel_h_laurent SPAM@SPAMhotmail.com
(virer les SPAM, bien sur)
Merci d'avance !