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 Champs de bataille No. 27

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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Champs de bataille No. 27   Dim 5 Avr - 6:15

Bonjour,
Loïc Charpentier a écrit:
Juste un tout petit truc sans importance
Mais c'est au contraire un truc tres important !

Le crime de guerre est ne avec la guerre, donc avec l'homme, et il nous faudrait ici un archeologue pour nous en donner les premiers exemples, mais ca doit etre style un groupe de Nehandertal qui apres une bataille pour un trou d'eau tue les prisonniers d'en face, viole les femmes et prends les enfants en esclavage...

Et le crime de guerre disparaitra avec la guerre, il suffit de lire son quotidien pour voir que cela continue au XXIeme siecle.

Cependant, pour ce qui concerne la DGM, il ne faut pas tout mettre dans le meme sac. Il y eu des crimes commis pas tous les camps, comme d'habitude pourrait-on dire, mais un camp, et un seul, les a commis suite a des ordres venus de tres haut dans la hierarchie, de maniere systematique, permanente, organisee et a pour ce faire deploye une intense propagande a tous les niveaux et tous les ages de tout un peuple.
Ce camp, c'est le nazisme et ce responsable a haut niveau, c'est Adolf Hitler.

Un extrait d'un texte de Francois Delpla que j'ai cite dans un autre fil :
Citation :
En somme, l’Allemagne et l’URSS sont toutes deux totalitaires, mais suivant des modalités bien différentes que l’usage d’un même concept mélange fâcheusement, sans rien clarifier. Ici le totalitarisme est subtil, là écrasant. Hitler laisse à bien des groupes l’illusion d’une relative liberté, une chose que Staline veut justement éradiquer pour que chacun ait souci d’obéir. Mais s’il est plus écrasant, le stalinisme est moins dégradant. On est moins atteint moralement, d’agir sous la contrainte en étant menacé dans sa vie ou au moins dans sa liberté, que de mettre le doigt dans un processus qui insensiblement vous rend coauteur du pire.
(phrase soulignee par moi)
Le nazisme ne peut etre compare a rien.
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MessageSujet: Re: Champs de bataille No. 27   Dim 5 Avr - 9:32

Loïc Charpentier s'interroge sur l'effet de la propagande et de l'orientation de l'information sur le comportement des soldats. L'endoctrinement ne peut pas être passé sous silence. C'est pourquoi mes écrits du vendredi 13 mars (Ven 13 Mar - 21:10) et du vendredi 3 avril (Ven 3 Avr - 14:40) y font allusion.

• ORDRES SPECIAUX
Un certain nombre de chefs militaires refusèrent de transmettre ces instructions. Mais la majorité d'entre eux préféra coopérer. Une telle docilité peut s'expliquer par l'efficacité de la propagande nazie qui glorifiait le "Rassenkampf" (guerre des races). Selon Antony BEEVOR « le succès de cet endoctrinement peut se mesurer avant tout à l'opposition presque négligeable que suscitèrent, au sein de l'Armée, les exécutions massives de juifs, délibérément confondues avec les mesures de sécurité contre les partisans. Bien des officiers furent choqués par la renonciation de la Wehrmacht aux lois de la guerre sur l'Ostfront, mais seule une infime minorité exprima son dégoût devant les massacres, même quand il devint évident que ceux-ci s'inscrivaient dans un programme d'extermination raciale. »
http://ostfront.forumpro.fr/livres-et-documentation-f15/champs-de-bataille-no-27-t889.htm



• WEHRMACHT : L'armée d'Hitler ?
« L'idéologie nazie s'exprime dans toute sa barbarie à partir de l'ostracisme maniaque envers les Juifs, qui trouve une prolongation dans la volonté farouche de détruire l'Union soviétique : celle-ci constitue l'antithèse de la nation allemande. L'Union soviétique est peinte comme un monde de l'anti-civilisation, dans lequel carte blanche est donc donnée à la Wehrmacht. »

« Omer Bartov signe une ouvrage intéressant et pertinent : l'armée allemande est bien devenue l'instrument privilégié d'Hitler à partir de 1939. Elle a notamment permis d'inoculer l'idéologie dans un contexte belliqueux à une jeunesse déjà préparée par les institutions propagandistes hitlériennes. L'auteur insiste sur le fait que la nazification de la Wehrmacht est progressive et inscrite dans un certain environnement social. Elle prend des proportions nouvelles sur le front de l'Est au moment où une autre guerre s'enclenche. »
http://ostfront.forumpro.fr/massacres-et-prisonniers-f24/des-liens-sur-les-massacres-nazis-t494-30.htm
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MessageSujet: Re: Champs de bataille No. 27   Dim 5 Avr - 10:19

Je rappelle que l'article de Daniel Laurent s'intitule "La nazification de la Wehrmacht". La question n'est pas de savoir si la Waffen SS est responsable d'un certain nombre d'atrocités (Oradour, etc). Tout cela est déjà connu. C'est l'armée allemande, la Wehrmacht, qui est aujourd'hui en procès. Omer Bartov est un des pionniers dans ce domaine. On ne peut plus ignorer ses travaux, notamment son ouvrage intitulé "L’armée d'Hitler" et sous-titré "La Wehrmacht, les nazis et la guerre".

Dominique Margairaz, actuellement professeur à l'Université Paris1, a réalisé en 2003 une fiche de lecture de cet excellent ouvrage de Bartov.

http://www.parutions.com/pages/1-4-7-3624.html
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MessageSujet: Re: Champs de bataille No. 27   Dim 5 Avr - 11:30

Pacifiste a écrit:
Dominique Margairaz, actuellement professeur à l'Université Paris1, a réalisé en 2003 une fiche de lecture de cet excellent ouvrage de Bartov.

http://www.parutions.com/pages/1-4-7-3624.html
Interessant, merci !
Je trouve juste que M. Margairaz neglige un facteur important : Le racisme anti-Slaves. Hitler et sa Wehrmacht ne se contentent en effet pas d'exterminer les Juifs, ils preparent la mise en esclavage des "sous-hommes" slaves en, entre autres, assassinant systematiquement leurs elites politiques et sociales.
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MessageSujet: Re: Champs de bataille No. 27   Dim 5 Avr - 11:46

Pacifiste a écrit:
Omer Bartov est un des pionniers dans ce domaine. On ne peut plus ignorer ses travaux
A tel point que les nostalgiques neo-nazis et les falsificateurs negationnistes lui reprochent d'etre Juif....
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MessageSujet: Re: Champs de bataille No. 27   Dim 5 Avr - 12:21

• Walter Model

Je n'ai pas dit que Walter Model était un "nazi". J'ai dit qu'il était un "nazi convaincu". Nuance. De nombreux généraux acceptèrent de pactiser avec Hitler et les nazis. C'est ce qu'explique Daniel Laurent dans son article "La nazification de la Wehrmacht" (cf. post ci-dessous). De là à dire qu'ils étaient des "nazis convaincus", il y a un pas qu’il ne faut pas franchir.

Le fanatisme de Model et son enthousiasme pour le National-Socialisme va bien au delà de la "Tradition du Rôle du Soldat" et du sens de l'honneur hérité de la vieille Armée prussienne.

La dévotion de Model au National-Socialisme et au Führer tranche avec le pragmatisme de von Rundstedt. En 1944 Rundstedt a souhaité bonne chance aux comploteurs contre Hitler tout en refusant de se joindre à eux. Si Model avait été au courant d'une telle trahison, il aurait immédiatement alerté Hitler.

Contrairement à Model et von Reichenau, ni von Rundstedt ni même von Manstein n'étaient des admirateurs du Führer. La soumission de Manstein au régime nazi était sans failles. Aux yeux d'un officier prussien, la désobéissance est une faute impardonnable. Mais il a toujours gardé ses distances vis-à-vis du Führer et des caciques du NSDAP.

J'aurais l'occasion de revenir plus en détail sur Manstein, et notamment la biographie que lui a consacré l'historien Benoît Lemay.
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MessageSujet: Re: Champs de bataille No. 27   Dim 5 Avr - 12:29

Mon post sur Walter Model s'adresse principalement à Loïc Charpentier. Mais tout le monde est invité à le lire.

De nombreux généraux acceptèrent de pactiser avec Hitler et les nazis. C'est ce qu'explique Daniel Laurent dans son article "La nazification de la Wehrmacht". En voici quelques extraits.

- Les junkers prussiens sont affectés par le racisme anti-slave depuis toujours [...].

- Réduite à 100 000 hommes et peu ou pas de matériel lourd, la Reichswehr est une sorte d’armée croupion. Ils rêvent tous de lui redonner le brillant et la puissance d'avant 1914.

- Hitler abonde dans leur sens quant a la théorie du "coup de poignard dans le dos". Il clame qu'il veut annuler le Traite de Versailles et réarmer. Voilà un langage que les militaires aiment.

- Lorsqu'il prend le pouvoir en 1933, les premiers gestes d'Hitler sont contre ceux-la même qui risquent d’empêcher les militaires de regagner leurs privilèges : Les communistes, les socialistes et les syndicalistes.

- Un coup encore plus génial : La nuit des longs couteaux. En assassinant Roehm et quelques autres cadres de la SA, Hitler rassure l’armée et s'engage, apparemment, a lui laisser l’exclusivité des armes. Les officiers jubilent (Ils ne sentent pas venir la SS et la Waffen-SS, les pauvres). [...] L’armée pense avoir ainsi renforce son indépendance [...].
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MessageSujet: Re: Champs de bataille No. 27   Dim 5 Avr - 13:58

Loïc Charpentier : « Alors, c'est vrai Walter Model était "national-socialiste" - dites-moi qui ne l'était pas dans le Haut-Etat Major allemand »

J'ignore s'il existe en librairie une biographie de Wilhelm Canaris. Selon moi, il n'a jamais été membre du NSDAP. En revanche il était un nationaliste allemand, de même que de nombreux officiers français étaient chauvins et nationalistes.

Et que dire de Ludwig Beck ? On ne peut pas le soupçonner de s'être compromis avec le nazisme.

Quant à von Stauffenberg, il pensait sans doute qu'Hitler était le seul capable de redonner à l'armée allemande sa puissance d'avant 1914. Mais Stauffenberg était-il antisémite ? A-t-il lu Mein Kampf ? Et que pensa-t-il de l'agression de la Tchécoslovaquie le 15 mars 1939 lorsque les armées de Hitler envahissaient les pays tchèques, qui furent transformés en protectorat allemand de Bohême Moravie ? Autant de questions qu'il faudra éclaircir. Est-ce que Daniel Laurent veut s'en charger ?
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MessageSujet: Re: Champs de bataille No. 27   Dim 5 Avr - 17:34

Pour répondre à Loic Charpentier.
L’ « Italien romantique avec sa mandoline », n’est pas précisément l’idée qu’en ont eue les soviétiques qui les ont affrontés sur le Don.
Les témoignages des soldats ainsi que les mémoires des maréchaux attestent que ce furent des combattants valeureux.
Il suffit de lire l’odyssée de la retraite du corps alpin italien pour s’en convaincre.
De Rossoch à Kantémirovka, de Sérafimovitch à Bogoutchiar, zones de déploiement de l’armée italienne, après moult questions auprès des anciens, il semble que personne n’ait eu de reproches à faire aux italiens.
Il n’en est évidemment pas de même pour les allemands.
On peut donc être soldat sur le front de l'est, et même avoir une certaine efficacité, sans pour autant être un criminel.

Il y a un monument près du Don, le seul en souvenir des troupes de l’axe, en hommage au « Alpinis ».


Dernière édition par vania le Lun 6 Avr - 10:02, édité 1 fois
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Champs de bataille No. 27   Lun 6 Avr - 4:29

Bonjour,
vania a écrit:
Il y a un monument près du Don, le seul en souvenir des troupes de l’axe, en hommage au « Alpinis ».
Un bel exemple qui souligne bien qu'il ne faut pas confondre fascisme et nazisme...
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MessageSujet: Re: Champs de bataille No. 27   Lun 6 Avr - 15:16

Manstein était-il nazi ?

Benoît Lemay est l'auteur d'une biographie d'Erich von Manstein aux éditions Perrin.

L’opus de Benoît Lemay est bien utile pour répondre à ceux qui affirment que les généraux étaient tous des nazis. La vérité est bien sur plus subtile. C’est le devoir d’obéissance, bien plus qu’une authentique dévotion aux idéaux nationaux-socialistes, qui prédominait pendant la seconde guerre mondiale.

Manstein est un pur représentant du militarisme prussien. Dixième enfant du général Eduard von Lewinski, il est adopté par son oncle, le général Georg von Manstein. A cet égard, il appartient à une caste dont la spécialisation professionnelle militaire remonte aux Chevaliers Teutoniques. Son éducation, rigoureuse et austère, empreinte d’un « fort puritanisme luthérien » (p. 23), le conforte dans sa vocation, qui est d’abord celle d’un officier d’état-major dont la sûreté de jugement et la dureté confinent à l’arrogance.

Malgré une tendance naturelle à l’insubordination et une aversion pour la plupart des dignitaires nazis, la soumission de Manstein au régime nazi sera sans failles. Ainsi, Manstein ferme les yeux (à la différence par exemple des généraux Blaskowitz et Ulex) sur les agissements criminels des Einsatzgruppen - mais également de la Wehrmacht - en Pologne, véritable « laboratoire » de la « guerre raciale et d’extermination » (p.99) menée en URSS.

Comment expliquer cette attitude ? Plusieurs raisons peuvent être avancées, relevant aussi bien de motivations idéologiques que du plus pur carriérisme. Son désir de devenir chef d’Etat-major de l’armée l’a notamment poussé à mettre sous le boisseau ses réticences à l’égard du régime. En outre, son éducation prussienne le conduit à donner un part prévalente à la notion de serment et donc au principe d’obéissance. Benoît Lemay applique d’ailleurs au feld-maréchal « la phrase de Bertolt Brecht "d’abord vient l’obéissance puis la morale" » (p.496). Son serment au Führer le 2 août 1934 scella définitivement la fidélité de Manstein au pouvoir nazi et lui fut un commode paravent pour refuser d’adhérer à tout complot contre Hitler malgré les appels présents de ses pairs Kluge et Rommel. En cela, l’homme resta guidé, tout au long de sa vie, par un « antibolchévisme » (p.37) viscéral conforté par ses déplacements en URSS durant l’Entre-deux-guerres.


Source :
Benoît LEMAY, « Erich von Manstein, le stratège de Hitler », Paris, Perrin, 2006.
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MessageSujet: Re: Champs de bataille No. 27   Lun 6 Avr - 15:35

Erich von Manstein, le stratège de Hitler

Benoît Lemay décortique les rouages de l'alliance entre la Wehrmacht et Hitler. Il se passionne plus pour les aspects politiques et idéologiques que pour les opérations militaires proprement dites. Un excellent ouvrage que les passionnés de l’Ostfront ne peuvent pas négliger.


Présentation de l'éditeur :
Manstein fut le manœuvrier de Hitler, l'homme de la guerre éclair et des coups de génie stratégique. D'où l'importance de cette biographie critique, la première du genre. Fondée sur des archives à ce jour inexplorées, elle fait la lumière sur l'un des généraux les plus importants de l'armée allemande, et montre le rôle de premier plan que celui-ci a joué dans les guerres en Pologne, en France et en Union Soviétique. Elle décortique l'élaboration de ses intuitions stratégiques, comme le plan opérationnel de la campagne de France de mai-juin 1940, ou ses faits d'armes. Mais cette biographie de Manstein démontre aussi que ce dernier est un repère important pour comprendre les rouages de l'alliance entre la Wehrmacht et Hitler. En effet, à l'instar de la majorité de ses collègues du corps des officiers, Manstein a non seulement cautionné les guerres d'agression de Hitler, mais il s'est également fait le complice de la guerre criminelle menée par le Reich en Europe de l'Est, notamment contre les Russes. Le cas Manstein permet de comprendre la tragédie allemande de son temps, car à travers lui se profile le destin de ses pairs, ces officiers qui ont servi le Führer jusqu'à la fin en croyant accomplir un devoir patriotique.
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MessageSujet: Re: Champs de bataille No. 27   Jeu 9 Avr - 13:55

Bonjour.
Daniel, impossible de trouver ton bouquin en kiosque.
Est-normal, et si oui comment peut-on alors se le procurer ?
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Champs de bataille No. 27   Ven 5 Juin - 10:58

Bonjour,
Mon article sur la nazification de la Wehrmacht est maintenant disponible sur Histomag'44 No. 60 qui est telechargeable gratuitement la :

http://www.39-45.org/histomag/mag-juin2009.pdf
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MessageSujet: Re: Champs de bataille No. 27   Sam 13 Juin - 8:08

Dans cet article Daniel Laurent explique clairement pourquoi et comment de nombreux officiers allemands sont devenus des complices objectifs du nazisme. L'épuration de la SA a pour but de rassurer la Reichswehr. Je retranscris un passage :

« Une autre manipulation hitlérienne de haut niveau suivit : la nuit des longs couteaux. En assassinant Roehm et quelques autres cadres de la SA en juin 1934, Hitler rassure l’armée et s'engage, apparemment, à lui laisser l’exclusivité des armes. Les officiers jubilent (ils ne sentent pas venir la Waffen-SS). Ils jubilent tant qu'ils font semblant de ne pas remarquer que les généraux von Schleicher et von Bredow, qui avaient eu le malheur de s'opposer à Hitler avant la prise du pouvoir, sont également assassinés. Personne ne proteste au sujet de ces meurtres de collègues. Le petit doigt est dans l'engrenage nazi. L’armée pense avoir ainsi renforcé son indépendance et son exclusivité des armes alors que, en fait, elle vient de se compromettre en acceptant que soient assassinés des Allemands, dont des militaires, sans aucun jugement, et ce, pour des raisons uniquement politiques.»


• Hitler a-t-il cru à la réalité d'un complot de Röhm ?
Le 21 juin 1934 Hitler se rend à Neudeck. Blomberg l'informe que Hindenburg est près à déclarer la loi martiale et de confier le gouvernement à la Reichswehr si Hitler ne prend pas des mesures immédiates contre Röhm et la SA.

Aux yeux d'Himmler l'épuration de la SA est une priorité. Avec l'aide de son adjoint direct, Reinhard Heydrich, il fabrique un dossier de fausses preuves prétendant que Röhm a reçu la somme de 12 millions de marks par la France pour renverser Hitler. Ce dossier monté de toutes pièces fonde l'accusation contre Röhm suspecté de fomenter un complot contre le gouvernement (der Röhm-Putsch).

Hitler savait-il que ce dossier était une « intox » pour reprendre l'expression de l'historien Philippon ? Quelle est l'opinion de Daniel à ce sujet ?


Source :
Philippon (J.), La Nuit des longs Couteaux, Histoire d'une Intox, Armand Colin, Paris, 1992.
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MessageSujet: Re: Champs de bataille No. 27   Sam 13 Juin - 8:36

Bonjour,
Phlilippon, une source qui m'a manque quand j'ai ecrit ce papelard !

Ni Goering, ni Himmler et encore moins Heydrich n'ont jamais menti a leur Fuhrer, cela fait presque 20 ans que Francois Delpla en cherche trace, sans resultat a ce niveau, ce qui ne fait que conforter son opinion, que je partage : Dans le Reich il y a un chef, et un seul, et tous les autres lui obeissent. Edouard Husson est d'ailleurs sur la meme longueur d'onde.

Quand les nazis montent une manipulation quelconque, il est forcement au courant et forcement approbateur.

Une autre preuve, que j'ai decouverte apres avoir finit cet article : Les victimes de la purge sont environ 100, pas plus, et dont de nombreux non-SA (disons 50/50 a la louche) ! Pour un regime capable de tuer par millions et suppose a cette occasion "mater" une dangereuse rebellion de masse, ca fait peu de monde. Tres mesuree, soigneusement ciblee, cette liste de victimes, ce qui tend a montrer que c'etait de l'esbrouffe en fait.

Mais une esbrouffe qui a tres bien fonctionne.
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MessageSujet: Re: Champs de bataille No. 27   Sam 13 Juin - 20:52

Ah ce Delpla !!!!! Ça fait un an que je me promets de lire son bouquin sobrement intitulé "Hitler". A force de repousser au lendemain ce que l'on peut faire le jour même, on se retrouve fort dépourvu.

Delpla pourra-t-il jamais écarter l’idée que Hitler feignait de croire aux mensonges de ses proches collaborateurs ? N’était-ce pas dans son intérêt d’y croire ?


« Ni Goering, ni Himmler et encore moins Heydrich n'ont jamais menti à leur Führer »
=> Que voilà une cause farouchement défendue par de brillantes plumes ! On aurait envie d’y croire. Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément (Boileau). Toutefois je tiens pour presque assuré que Göring n’a jamais dit la vérité de toute son existence. Et si la loyauté de Heydrich ne fait aucun doute, pourquoi s’interdirait-il de mentir dans l’intérêt du Führer lui-même ?

« Dans le Reich il y a un chef, et un seul, et tous les autres lui obéissent. »
=> Diantre ! On croirait entendre le Cardinal de Richelieu : « L'autorité contraint à l'obéissance, mais la raison y persuade. » Restons sérieux et gardons nous d’occulter l’assassinat de Gregor Strasser : abattu d'une balle dans la tête le 30 juin, il agonise dans une cellule pendant que Heydrich hurle : « Il n'est pas encore mort ? Laissez ce porc se vider de son sang ». Hitler est furieux lorsqu'il apprend la mort de Strasser, qu'il n'a pas ordonnée, mais Himmler lui affirme qu'il s'agit d'un suicide.
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MessageSujet: Re: Champs de bataille No. 27   Dim 14 Juin - 5:16

Bonjour,
Au sujet de Delpla, tu peux deja aller voir son site qui contient une foultitude "d'echantillons gratuits" de sa prose
www.delpla.org

Au sujet des mensonges, le nazisme c'est le mensonge...
Donc, oui, Goering et les autres ont menti toute leur vie mais pas a Hitler.
Et quand le Fuhrer faisait semblent de croire les mensonges de certains de ses proches complices, c'est que tout cela avait ete soigneusement prepare dans le cadre d'une manipulation.

Pour Strasser, Hitler a effectivement proteste, mais c'etait immediatement apres les tueries. Au meme moment, Goering declare avoir ete plus loin que les ordres d'Hitler a Berlin.
La raison en est simple : Au cas ou l'opinion publique se soit montree scandalisee, les nazis placaient quelques fusibles pour proteger Hitler. Mais personne n'a pipe mot, donc Hitler a quelques jours apres endosse l'ensemble et declare que ce jour la il etait "le juge supreme du Reich".
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MessageSujet: Re: Champs de bataille No. 27   Lun 15 Juin - 1:13

Salut Daniel,

Le suicide de Strasser est un mensonge. Pourquoi Himmler n'a-t-il pas dit la vérité à Hitler ? Cela aurait été plus simple : "oui mon Führer nous avons assassiné cette canaille de Strasser, mais je n'ai pas osé vous avertir car vous auriez mis votre veto". Beaucoup plus simple mais beaucoup plus téméraire aussi car Hitler se serait mis en colère. La preuve est faite que le mensonge n'est pas impossible dans le Reich.

Mais revenons à nos moutons : François Delpla oserait-il insinuer que Hitler a donné l'ordre à Himmler et Heydrich de fabriquer un dossier de fausses preuves ?

Göring est trop heureux de pouvoir se débarrasser de Röhm. Hitler est un empêcheur de tourner en rond qui risque de sauver la vie de Röhm. L'amitié entre Hitler et Röhm n'est pas une légende. Göring n'ignore rien de cet état de fait.

A Berlin Göring déclare avoir été plus loin que les ordres d'Hitler. Et alors ? Ça ne change rien à l'hypothèse avancée par Philippon : Hitler a été manipulée par ses collaborateurs. Si la loyauté de Heydrich ne fait aucun doute, pourquoi s’interdirait-il de mentir dans l’intérêt du Führer lui-même ?
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MessageSujet: Re: Champs de bataille No. 27   Dim 19 Juil - 3:37

L'opération ne se limite pas à une purge de la SA. Hitler profite de l'occasion pour s'occuper des personnalités conservatrices, notamment von Bose, von Sleicher et Klausener. Ces meurtres risquent de déplaire à Hindenburg et von Blomberg. Mais il suffit de placer quelques fusibles pour protéger Hitler. Le 30 juin dans l'après-midi, Göring organise une conférence de presse à Berlin. En réponse aux questions des journalistes, il affirme que von Schleicher est mort en résistant à son arrestation. Ainsi Göring fait croire qu'il est allé plus loin que les ordres d'Hitler.

Nous savons pourquoi Göring a fait certaines déclarations. C'est facile à comprendre. Mais cela ne nous permet pas de savoir pourquoi Hitler a accepté l'assassinat de Röhm et des principaux chefs SA. Hitler a-t-il été manipulé ? C'est ce que prétend Philippon.

Revenons sur le déroulement des opérations. Le 27 juin 1934, Sepp Dietrich se fait délivrer des armes par le ministère de la défense en vue « d'une mission très importante confiée à ses soins par le Führer ». Le 29 juin, la Leibstandarte Adolf Hitler, la garde prétorienne d'Hitler, est mise en alerte. Vers minuit, Dietrich téléphone au Führer qui lui donne l'instruction de marcher à la tête de la Leibstandarte sur Bad Wiessee. Peu de temps après, c'est Himmler qui appelle Hitler de Berlin, pour lui annoncer que le putsch de la SA doit se déclencher à 16 heures, sous le commandement du SA Grüppenführer Karl Ernst. Goebbels, qui est aux côtés de Hitler et qui sait qu'Ernst, loin de préparer un putsch, est prêt à s'embarquer pour Ténériffe et Madère, en voyage de noces, ne dément pas l'information.

Il est clair que Göring et Himmler ne sont pas les seuls à participer à cette "intox" dont parle Philippon. Goebbels est de la partie.
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MessageSujet: Re: Champs de bataille No. 27   Dim 19 Juil - 3:48

Une liste des principaux conservateurs assassinés.


Fritz Gerlich, journaliste, opposant catholique, membre du Zentrum et animateur de la revue Der gerade Weg
Edgar Julius Jung, avocat, auteur du discours de Marbourg de von Papen
Kuno Kamphausen, architecte, membre du Zentrum
Erich Klausener, chef de l'Action catholique
Adalbert Probst, Reichsführer du Deutesche Jugendkraft-Sportverbands
Herbert von Bose, secrétaire de Franz von Papen
Ferdinand von Bredow, général, bras-droit de von Schleicher
Gustav von Kahr, politicien conservateur, ancien chef de Freikorps, ancien Ministre-Président de Bavière et l'un des responsables de l'échec du putsch de la brasserie
Kurt von Schleicher, général, ancien chancelier
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MessageSujet: Re: Champs de bataille No. 27   Dim 19 Juil - 3:57

Avant de lire cette liste, merci de lire mon post sur la page précédente. J'insiste sur la thèse défendue par Jean Philippon.

Hitler a-t-il été manipulé ? C'est ce que prétend Philippon.
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MessageSujet: Re: Champs de bataille No. 27   Dim 19 Juil - 5:40

Bonjour,
Je reste persuade que Hitler n'a pas ete manipule, le nazisme ne fonctionnait pas comme cela et il n'y avait qu'un seul chef, un seul Fuhrer.

Par contre, et vu qu'en juin 1934 les nazis n'avaient pas encore completement maitrise les restes des circuits conservateurs, il etait prudent de prevoir des "fusibles" en cas de vives protestations d'Hindenburg ou autres.

Voici ce qu'en dit Francois Delpla :
Citation :
Je ne dis pas, pour ma part, qu’il ait présidé une tendance. Il y a sur la question un travail décisif, celui de Jean Philippon, qui démontre le caractère très relatif des luttes de clans parmi les nazis. Elles ont été montées en soufflé, pendant quelques semaines, pour les besoins d’une cause. Je diverge de Philippon sur les auteurs et le sens de la manoeuvre : il voudrait que Himmler et Göring, dans une complicité étroite avec les généraux, aient manipulé Hitler. Je n’en vois pas le moindre indice. Plus son comportement est coléreux, plus il est joué. Son intérêt dans l’affaire est évident : il s’agit de faire croire qu’il y avait un danger et qu’il l’a conjuré en sacrifiant, après moult hésitations, un vieil ami, en étant mis en demeure de le faire par la Reichswehr. Voilà qui fait de celle-ci le vainqueur apparent alors qu’en fait la crise profite aux SS, armée personnelle du Führer, et qu’elle met aux généraux le doigt dans l’engrenage du crime en leur faisant approuver une centaine d’exécutions sommaires, y compris celle de leur ancien patron, Schleicher.
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MessageSujet: Re: Champs de bataille No. 27   Lun 20 Juil - 1:45

Daniel,

Philippon défend la thèse d'une manipulation de Hitler par Himmler et Göring, dans une complicité étroite avec les généraux. Delpla ne voit pas le moindre indice d'une telle manipulation. Il suffirait que Delpla ouvre les yeux pour voir les indices, notamment l'appel téléphonique de Himmler en pleine nuit ainsi que le silence de Goebbels. Il suffit de relire mon post du 19 juillet (Dim 19 Juil - 2:37).

J'en profite pour reprendre une affirmation de Philippon. Les meurtres de von Bose, von Sleicher et Klausener n'ont pas été ordonnés par Hitler, mais par Göring et Himmler.

N'oublions pas les apports de Mario R. Dederichs, auteur d'une biographie de Heydrich. C'est sur l'insistance personnelle de Heydrich qu'est assassiné Erich Klausener, chef de l'Action catholique.

S'il est indéniable que la purge des SA profite à Hitler, il ne fait pas de doute que la tuerie permet aussi à certains dignitaires nazis – notamment Göring, Himmler, Heydrich – de réaliser leurs ambitions. Il sera difficile pour Delpla de me convaincre que Hitler était le grand chef suprême. Il était simplement chancelier et chef du NSDAP.
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MessageSujet: Re: Champs de bataille No. 27   Mar 21 Juil - 13:58

Bonjour,
Nous avons deja pas mal echange au sujet de comment fonctionnait le nazisme et quel role Hitler y jouait.
Tu as ton avis, moi le mien et poursuivre ne donneras pas grand chose sinon generer ce genre de fil a rallonge ou 2 intervenants font du ping-pong et a la fin lassent les lecteurs.

Tu me sembles cependant assez engage dans les theories dites fonctionnalistes (lutte de clans au sein des nazis, improvisations en fonction des evenements, et ce genre de choses), theses auxquelles je ne crois pas, ou du moins plus, ayant decouvert un autre Hitler, en partie grace a Ian Kershaw et Edouard Husson et surtout grace a Francois Delpla.

Tu ne me fera pas changer d'avis a ce niveau, je ne pense pas etre a meme de te faire changer d'avis, mais que cela ne nous empeche pas de continuer a echanger sur d'autres sujets !

Wink
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