Viol à la fin de la guerre.

Rokossovski a écrit:

Albatros a écrit:

J'ignorais que la vengeance était "normale". Tout dépend de ce qu'on appelle "normale".

Je peut te dire que les Allemands ont fait pire que les Russes.Moi je trouve ca normal ce mon avis.

je suis nouveau sur ce forum mais je pense que je vais bien m'entendre avec Rokossovski, comment peut on dire de telles choses?
vous comprenez donc j'en suis sur le comportement de la DAS REICH?
pathétique....

Pour moi c'est un comportement qui rappelle des armées d'un autre age. Ce côté j'arrive, je vole et je viole me fais penser aux barbares de l'antiquité ou aux légions romaines mais certainement pas à une armée dite moderne.

On ne frappe pas une femme, même avec une rose.

Finalement, pourquoi parler seulement de Viol à la fin de la guerre ? (Attention, je n'ai rien contre la personne qui a posté le sujet)
Il est vrai que les russes ont fait fort quand ils sont arrivés en Allemagne, mais j'ai entendu dire que les allemands étaient pas mauvais non plus en violence sexuelle. A vrai dire, j'ai lu un bouquin dans lequel un colonel soviétique présent au tribunal de Nuremberg parlait de cela.
Est-il vrai qu'une étude allemande estime à 10 millions le nombre de femmes des pays de l'URSS violées par les troupes allemandes pendant la guerre ?

moi je dit que dans chaque armée il y a toujours des "cons" pour faire des conneries pendant leur missions a l étranger --'

[quote]Est-il vrai qu'une étude allemande estime à 10 millions le nombre de femmes des pays de l'URSS violées par les troupes allemandes pendant la guerre ?[/quote

Durant des années, femmes et jeunes filles des zones occupées ont été livrées sans défense à la soldatesque.
Des milliers, voire des dizaines de milliers d’entre elles, ont travaillé de force comme Einsatzfrau dans les bordels de la Wehrmacht.
Il n’y a pas eu d’étude sur les crimes sexuels de l’armée allemande, mais tout indique qu’ils ont été d’une ampleur gigantesque, d’autant plus que le viol, et toutes les formes de violence sexuelle, ne sont pas considérés comme un crime dans la Ostheer.
A la fin de 1942, Himmler estime lui-même qu’un million d’enfants sont nés en Ukraine de père allemand.
Plus de deux millions de travailleuses déportées de nationalité soviétique ont subi des avortements forcés en Allemagne, où elles n’étaient pas plus protégées que dans la zone des armées...

Rokossovski a écrit:

Pour ce qui est du viol des Allemands comi par l'Armée Soviétique: pour moi c'est que de la vengeance de se que les Allemands avaient fait aux people Soviétique sur tout aux Bielorusses,Ukrainiennes,Russes etc.... de 1941 à 1944. Tous les villages qu'ils ont bruler,des civils brulaient dans de grandes maisons etc... , pillages. Le plus qui m'énerve c'est qu'ils ont tuer des civils: enfants,les grands-peres etc ... Je trouve NORMAL CETTE VENGEANCE !!!!!!!!!

normale ? :O tu trouve normale d écarteler une fille parlyser au jambe de 12ans et que 7 russes la viole ? tu trouves normale d égorger une fille de 15ans et de la violer ensuite ? j avoue les allemands ont fait des conneries en russie mais je ne pense pas qu ils ont fait le meme que les russes ... les allemands ont fait des trés grosses bétise , ces vrai . mais ce sont les SS qui ont fait ces genres de choses , je vous rappelle que la werwacht ( armée allemande classique ) 85% des soldats de la werwacht n était pas nazi . preuve : la guerre sans heine . dans le désert avec comme chef honorable Erwin Rommel .

Pour ce qui est de la guerre sans haine de l'Armée allemande il ne faut pas pousser le bouchon trop loin, non? Les exécutions massives de civils ou de prisonniers de guerre sont le fait aussi bien de la SS que de la Wehrmacht et il ne faut pas oublier que beaucoup de massacres perpétrés en 1941 par les Einsatzgruppen l'ont été avec le concours sinon la participation de l'Armée Régulière. Une des accusations portées contre Kurt Waldheim, ancien président autrichien et secrétaire général de l'ONU se devaient à sa participation massive à des massacres en Serbie et en Bosnie en 1943/44 comme officier de la Wehrmacht et non comme SS. Il se défendait d'ailleurs en disant avoir simplement obéi aux ordres.
Les executions sythématiques de commissaires et d'officiers soviétiques issues de la directive du Fuhrer de Juillet 41 ont été bien appliquèes par la Wehrmacht sans aucun scrupule même par de soi-disant humanistes comme Guderian. Que dire du traitement et des viols et autres violences commises à l'encontre des femmes soldats soviétiques prisonnières. On n'en parle jamais c'est comme si cela n'avait jamais éxisté. Et les viols de civils russes ou polonais ou même yugoslaves étaient quand même monnaie courante sauf qu'on en parle pour ainsi dire jamais.

Il va sans dire que l'immense boucherie et sauvagerie déclenchée par les allemands ne peut pas et ne doit pas justifier le comportement abominable des soldats soviétiques en Allemagne mais pas seulement. Du fait de sa participation à la guerre la Roumanie a eu droit au même traitement en Septembre Octobre 44 ou les viols et assassinats ont été légion avant que la situation se calme avec l'éloignement du front. Comme en Allemagne ou les exactions se réduisent dès avril 45 pour devenir exceptions à partir de la fin mai 45 et même punissables.

Ce qui me laisse un peu dubitatif est ce besoin de parler des exactions soviétiques en Allemagne non pas comme un fait monstrueux dans un cadre précis mais comme un fait monstrueux que "seuls les soviétiques auraient pu commetre3. On est proche de la justification du nazisme et du rôle de l'Allemagne avec cette histoire et c'est cela que je considère déplacé. On parle des uns pour oublier les 50 millions de victimes des autres.

Cordialement
Mathias

citation de V2: "normale ? :O tu trouve normale d écarteler une fille parlyser au jambe de 12ans et que 7 russes la viole ? tu trouves normale d égorger une fille de 15ans et de la violer ensuite ? j avoue les allemands ont fait des conneries en russie mais je ne pense pas qu ils ont fait le meme que les russes ..."

Perso, je ne trouve pas cela normal du tout de violer une fille paralysée des jambes de 12 ans tout comme je trouve répugnant le fait d'égorger une fille de 15 ans avant de la dépouiller ! Je trouve que c'est barbare.
Mais est-ce normal qu'un officier de la wehrmacht viole une enseignante russe avec la complicité de son ordonnance ? non ! (source : Vassili Grossman, Carnets de guerre, éditions le livre de poche, chapitre 18 Après la bataille, p. 315)
Est-ce normal que dans le village de Semionovskoye, région de Kalinine, des allemands, ligotent une femme de 25 ans (dont je tais le nom), épouse d'un soldat de l'Armée rouge, mère de trois enfants enceinte d'un quatrième, la violent, lui coupent la gorge et lui percent les seins ? oh, que non !!! (source : Christian Bernadac, les Assassins : le front de l'Est, éditions France-Empire, chapitre Le Livre des morts, p. 463, pour ceux qui veulent des infos, allez voir dans la rubrique Livre et documentation)
Je pense qu'avec ces exemples, on peut dire que les Allemands ont fait des choses plus que terrifiantes en URSS.
Je pourrais raconter d'autres histoires plus horrible encore, mais je préfère en rester là.
Sur ce, bonne nuit !

P.S: faîtes de beaux rêves !

Et dire qu on me critique pour les photos de femmes assassines a Berlin

Le poids des mots OU le chocs des photos?

100% d'accord avec toi Naga.
Ce n'était pasune critique, juse une remarque.

C'est pas en s'enfonçant dans les détails les plus sordides qu'on argumente dans le fond.
Même sous les formes les plus abominables, les exactions soviétiques ne feront jamais le poids face à l'océan de violence et de misère que les soldats allemands ont répandu en U.R.S.S., viols compris ...

C'était juste à titre d'exemple. Il est vrai que ces énumérations d'atrocités (celles que j'ai décrit, par exemple) servent plutôt à émouvoir qu'à argumenter de manière raisonnable sur le sujet. A ce jeu là, on risque de tomber dans le voyeurisme et c'est pour cela que je m'arrête là quant aux énumérations d'exemples.

vous savez quoi ? on va arreter de parler de ses atrocités Mais j avoue les allemands ET les russes ont fait des grosses bétises . tout peuple , qui fait une invasion . il y a au moin 1 soldat qui fait un crime de guerre. Meme les américains en afganistan font des choses là . Mais je reste sur ce que j ai dit , le vénérable maréchal Erwin Rommel , mettait bien dans la tete de ses hommes de la discipline par rapport au civil surtout dans la guerre du désert . ces pour cela que se nomme le livre de rommel :" la guerre sans haine " mais dire que Erwin Rommel est nazi est totallement faux !!!!!!!!!

v2 a écrit:

vous savez quoi ? on va arreter de parler de ses atrocités Mais j avoue les allemands ET les russes ont fait des grosses bétises . tout peuple , qui fait une invasion . il y a au moin 1 soldat qui fait un crime de guerre. Meme les américains en afganistan font des choses là . Mais je reste sur ce que j ai dit , le vénérable maréchal Erwin Rommel , mettait bien dans la tete de ses hommes de la discipline par rapport au civil surtout dans la guerre du désert . ces pour cela que se nomme le livre de rommel :" la guerre sans haine " mais dire que Erwin Rommel est nazi est totallement faux !!!!!!!!!

1 - Rommel était nazi, c'est 1 fait - il a commandé des unités de la Garde de Hitler et c'est seulement cela qui l-a fait monter vite dans sa carrière. S'il devient subitement anti-nazi en 1944 c'est seulement qu'il tourne casaque au moment ou les choses tournent mal.

2 - La discipline par rapport aux civils? Quels civils? Les bédouins que les troupes rencontraient par hasard ou les populations civiles de Lybie, qui rappelons-le étaient, lybiens ou italiens, alliés de l'Allemagne?

Que tu aimes Rommel, je veux bien, qu'on en fasse un saint il ne faut pas pousser.

Mathias

je ne dis pas que c est un " saint " mais surtout que Rommel a dis pendant la campagne de France au Général von Runsted ( qui était loin d etre nazi ) . Hitler dis a Rommel de ralentir en France car il va trop vite , Rommel s en fou un peu et continue toujours d avancer , il faudra que Hitler en personne appelle Rommel par théléphone pour lui dire d arreter d avancer . Rommel rencontre von Runsted qui traite Hitler de biéte caporal . Pour la monter en grade que tu parles , il a manipuler Hitler pour monter en grade le plus vite , il ny a pas que lui qui a fait ce genre de chose . Rommel a un sens tactique magnifique , qui l avait deja montrer en Roumanie pendant la 1er guerre mondiale ou en France encore pendant la 1er guerre mondiale . Avouez que dans le désert , Rommel en a fait baver au anglais .

Hors sujet tout ça ...

oui je sais Vania , ne t inquiete pas mais j expliquai simplement a matasso

j'essaye d'éviter ce sujet la mais ce que je vais mettre m'a vraiment choqué ...

Près de deux millions d’Allemandes furent violées par l’armée russe en 1945. Un traumatisme enfoui pendant soixante ans.
Par NATHALIE VERSIEUX Berlin, de notre correspondante


Presque chaque famille allemande a sa victime, murée dans le silence depuis plus de soixante ans. Nombre d’entre elles sont décédées, sans avoir jamais évoqué le traumatisme enfoui… A la fin de la guerre, des centaines de milliers d’Allemandes furent violées par les Alliés et les Soviétiques, assoiffés de vengeance. Lentement pourtant, le silence se craquelle. Plusieurs livres, films ou colloques consacrés aux souffrances de la population civile allemande à la fin de la guerre abordent ces derniers mois pudiquement le sujet. Quelques victimes bravant le tabou osent prendre publiquement la parole. «Bien des fois, j’ai tenté de parler. A des médecins, à l’école. Partout, je me suis heurtée à un mur», se souvient Ruth-Irmgard. A 77 ans, cette femme pasteur a trouvé un peu de paix grâce à la thérapie entreprise dans le sillage d’un cancer. Violée comme sa mère par les Russes en Prusse orientale, ce traumatisme a marqué toute sa vie. «J’ai connu l’amour, mais jamais le désir», confie-t-elle simplement. Aujourd’hui encore, bien des femmes de son âge sont assaillies de cauchemars et prises d’accès de panique en entendant parler le russe ou lorsqu’elles doivent descendre à la cave.



Silence menaçant

A Stuttgart, des milliers de femmes sont victimes des Français, lors de la prise de la ville. En Rhénanie, ce sont les GI qui s’en prennent aux Allemandes. Mais nulle part dans le Reich en ruines les violences contre les femmes n’atteignent une dimension semblable à ce qui se passe à l’est du pays où l’Armée Rouge progresse à grande vitesse. «Fin janvier 1945, le front se rapproche. Fuir à pied n’avait aucun sens, nous mourrions de froid». Ruth-Irmgard a 12 ans lorsque deux officiers la tirent de force de la cave dans laquelle s’est cachée toute la famille. «Le silence qui tombe brusquement sur la ville est lourd de menaces, se souvient-elle. Nous osons à peine respirer. J’entrouvre la porte pour prendre un peu d’air frais, et vois un Russe en uniforme se diriger vers notre immeuble. Ils demandent d’abord à ma mère, qui portait mon petit frère Erich dans ses bras de leur montrer notre appartement. Elle met longtemps à revenir. A son retour, je vois un bandage à son poignet. Plus tard, elle me dira qu’elle a tenté de se suicider.Ensuite, les Russes descendent de nouveau à la cave. Cette fois, ils me demandent de les suivre…»

Près de deux millions d’Allemandes sont violées par les Soviétiques entre janvier 1945, lorsque l’Armée Rouge entre dans le pays, et juillet 1945, quand les Alliés se partagent le Reich. Rien qu’à Berlin, on estime à 100 000 le nombre des victimes. Dix mille femmes meurent des suites de ces violences. Nombre d’entre elles se suicident, entraînant leurs enfants avec elles. Parfois, ce sont les pères qui décident de la mort de toute une famille, pour échapper au déshonneur. «En quelques heures, les jeunes filles vieillissaient de plusieurs dizaines d’années. Des mères de famille revenaient des granges où elles étaient violées avec les cheveux blancs», rapportent les témoins. Peu de familles ont été épargnées.

«Bien sûr, on ne sait pas combien de femmes ont été violées, admet l’historienne Silke Satjukow. Selon les estimations, entre 10 et 90 % des femmes qui se trouvaient à Berlin à la fin de la guerre ont été violées par les Russes. Nombre d’entre elles ont été victimes de viols collectifs, et/ou répétés, puis déportées vers l’URSS. Fuyant l’avancée de l’Armée Rouge, un grand nombre de réfugiées venues des territoires de l’Est vivaient à Berlin. Les hommes étaient au front, les femmes livrées à elles-mêmes. Et aux Russes. Elles savaient ce qui les attendaient : la propagande nazie ne cessait d’évoquer les atrocités commises par l’Armée Rouge sur les civils. Goebbels agitait cette menace pour motiver la Wehrmacht désabusée par l’accumulation des défaites depuis la perte de Stalingrad. Il pensait que les hommes se battraient avec plus d’ardeur s’ils savaient que les femmes seraient violées en cas de défaite.»

Troufion de base, gradé… Il n’y a pas de portrait type du violeur russe à la fin de la guerre. «Ce qui est sûr, c’est que Staline, qui s’était fixé comme objectif d’atteindre Berlin pour le 1er mai, n’a pas épargné ses hommes, rappelle Jochen Staadt, historien à l’Université libre de Berlin. Vingt mille soldats russes sont morts dans les dernières semaines de la guerre. Et il a fallu envoyer au front de nouvelles recrues, de très jeunes hommes, souvent mal formés, issus des territoires orientaux de l’URSS. Beaucoup de ces jeunes soldats ont vu mourir leurs camarades sous les balles nazies. Ils étaient animés d’une haine solide contre les Allemands. La propagande stalinienne leur répétait depuis des mois qu’une bonne journée, c’était une journée où on avait tué au moins un Allemand. Lors de leur progression vers l’Ouest, les soldats russes ont vu les ravages commis par les nazis en URSS, ont découvert à quel point l’Allemagne, même dévastée par la guerre, était riche en comparaison des régions d’où ils venaient. Légitimement, ils pouvaient se demander ce que les Allemands étaient venus chercher chez eux qui n’avaient rien…»

Mœurs victoriennes»



«Les Russes ont marché vers l’Ouest avec 22 millions de morts dans le dos, rappelle pour sa part l’historien américain Norman Naimark. L’alcool était l’un des rares moyens de s’évader de la brutalité du front. Des mœurs victoriennes régnaient en URSS. On ne parlait pas de sexualité. Il n’y avait ni préservatifs ni bordels. Cette morale sexuelle répressive et les violences subies expliquent la bestialité des soldats lorsqu’ils tombaient sur des femmes allemandes.» «Ce qu’on oublie, c’est que les Soviétiques n’ont pas violé que les Allemandes, rappelle Ingeborg Jacobs, qui a collecté les témoignages de 200 victimes dans son livre Freiwild («Proie»), paru en septembre 2008. Ils ont violé des rescapées des camps de concentration, des Polonaises, des Hongroises, des Tchèques, et même les femmes soldats de l’Armée Rouge !»

«Les viols massifs ont cessé avec l’arrivée des Américains , en juillet 1945, précise Jochen Staadt. A partir de fin 1945, il y a encore eu quelques cas isolés. Mais ce n’était plus en pleine rue. Des sanctions exemplaires ont été appliquées. Certains soldats ont été exécutés devant leurs camarades pour viols.» Staline, soucieux d’asseoir son autorité sur le bloc de l’Est, reprend son armée en main, parquée dans des casernes, interdite de contacts avec les habitants. «Dès le 16 avril 1945, Staline a donné l’ordre à ses soldats d’épargner les civils, précise Ingeborg Jacobs. Pour mener à bien son dessein politique, il lui fallait éviter la haine de la population.»

Pendant des mois, la peur des viols domine la vie des femmes dans la partie orientale de l’Allemagne. Et avec elle, l’angoisse des grossesses et des maladies vénériennes. A Senftenberg, au sud-est de Berlin, le responsable des services techniques de l’hôpital a récemment retrouvé dans le grenier le registre des patients de 1945. Entre juin et août 1945, «Interruptio» figure régulièrement en face du nom des patientes. Pendant ces trois mois, les médecins de l’hôpital pratiquent quatre à cinq avortements par jour, sur des femmes âgées de 17 à 39 ans. «Selon le registre, 80 % des opérations effectuées à Senftenberg durant l’été 1945 ont été des avortements. A une époque où l’avortement était illégal !» insiste Georg Messenbrink, qui a retrouvé ce document. Cette année-là, la mère de Ruth-Irmgard mettra au monde une petite fille qui ne survivra que quelques semaines. «Nous avions faim. Maman n’avait pas de lait. Bien sûr qu’elle a cherché à avorter. Mais le médecin lui a dit qu’il ne pouvait rien faire pour elle. Je ne sais pas ce que mon père a su plus tard de cette naissance.»

Sourds reproches

Jusqu’à la chute du Mur, les femmes se sont tues. A l’ouest du pays, le sentiment de culpabilité, la responsabilité pour les atrocités commises par les nazis interdisent toute évocation des horreurs subies par les civils allemands. «Nous étions un peuple de coupables. Il n’y avait pas de place pour les victimes allemandes», comprend Ruth-Irmgard. A l’Est, l’Armée Rouge est glorifiée par la propagande. Que le grand frère russe ait pu s’en prendre aux femmes allemandes ne colle tout simplement pas avec l’image officielle. «Le silence des femmes a commencé avec le retour des hommes, relate l’historienne Silke Satjukow. Tant qu’elles n’étaient qu’entre elles, les femmes ont réagi avec un certain pragmatisme, dicté par l’anormalité de la situation et la nécessité de survivre. On sait à la lecture de journaux intimes qu’il leur arrivait même de se saluer en se disant : "Combien cette nuit ?" Cela peut sembler macabre, ou cynique mais c’est la réalité.»

Les hommes, qui n’avaient pu protéger épouses, sœurs ou filles, adressent aux victimes de sourds reproches. «Tu as bien dû avoir ton plaisir !» «Ne fais pas la chochotte, pour ces quelques minutes.» Le père de Ruth-Irmgard, de retour du front, s’étonne que sa femme n’ait pas pensé à sauver un de ses costumes dans son exode. Une femme à Berlin, le journal anonyme tenu entre avril et juin 1945 par une jeune Berlinoise, sera très mal accueilli lorsqu’il finit par sortir en 1959 en Allemagne, cinq ans après sa parution aux Etats-Unis. En 2003, sa réédition devient un best-seller, à l’heure où la société allemande n’a plus peur, ni honte de se saisir de son passé.

«L’absence de reconnaissance par la société du dommage subi est l’une des composantes majeures du traumatisme», insiste le psychiatre Philipp Kuwert, qui mène une étude sur le trauma à long terme des victimes, pour l’université de Greifswald. «Cette étude n’aurait pas été possible il y a quelques années», insiste le psychiatre. Le tabou était trop fort. Suite à l’appel à témoins qu’il a lancé, 35 femmes se sont manifestées. La plupart ont près de 80 ans. «Nous cherchons à savoir comment ces femmes ont pu vivre toutes ces années sans aucun soutien psychologique.» Une fois son étude scientifique achevée, le médecin voudrait mettre en place une thérapie spécifique, destinée aux personnes âgées. Pour leur permettre, à l’image de Ruth-Irmgard, de retrouver la paix, au seuil de la mort.

source : http://www.liberation.fr/monde/0101319210-allemagne-rouge-cauchemar

Merci pour cet article serieux.

derien , j'espére que sa fera comprendre a des personnes que les allemands ET alliés ont fait des " bétises " .

Sauf qu'il ne faut jamais oublier qu'entre nazis et alliés, il y a d'abord les agresseurs et les agressés, et que de la manière dont se sont comportés les agresseurs, il ne fallait pas s'attendre non plus à ce que les agressés rentrent ensuite en Allemagne avec le sourire ...

oui mais je pense qu'il y a une limite , et je pense que les russes ont dépassé largement la limite !

Non merci Benoit c'est un peut trop... comme livre si tu vois c'que j'veux dire.

J'imagine bien que des viols il y en a eu un paquet et je préfère meme pas connaitre les détails.

Franchement, est ce que jouer à qui fait pipi le plus loin en disant : "Non c'est les nazis qui ont commis le plus de crime !" ; "Non c'est les soviets !" et blabla est bien utile ici ? Chacun aura ses affinités si je peux dire comme ça. Non sans pour autant être "néo-nazis" ou "communistes" - bien que - mais simplement car chacun à sa vision du conflit.

Des massacres il y en a eu de part et d'autre et je ne pense pas qu'on puisse gradué ceux-ci. Des horreurs ont été commises - et pas des bêtises car ça c'est de la retirer quand elle est bien mise - et on doit s'indigner contre ces horreurs, peu importe envers qui elles ont été commises car ce ne sont bien souvent que des civils qui en sont les victimes.

Puis façon tout le monde sait bien que les Allemands se sont les pires

je suis d'accord avec toi ! Mais s'il te plait se ne sont pas les allemands qui sont les plus pires ! ce sont les Nazis pas les allemands !