Combat de rue à Stalingrad

Bonjour a tous, je suis de retour ici pour ceux qui me connaissent

Avant de reprendre ce que vous avez ecris avec mes "traditionnelle" citations de répliques (et oui, je suis pas trop d'accord sur certains points) je vais commencé par le gaz

La question n'est pas de savoir pourquoi le gaz n'as pas été utilisé a Stalingrad, mais pourquoi n'as il été utilisé a aucun moment pendant toute la guerre par aucun des camps ?

C'est vrai que les allemands avaient pour équipement un masque a gaz, mais ils ne s'en sont jamais servi ...je suis meme pas sur que tout les allemands etait equipé d'allieurs ...

pour moi, c'est plutot ca la question, et c'est pas ici qu'il faut la posé parceque le sujet merite d'etre debattu correctement (Hitler gazé en 14-18 oui, mais ca n'explique pas tout je pense) ...

Je reviendrai sur la bataille de Stalingrad dans le prochain message

Salut Yuri et merci d'avoir répondu à mon invitation, penses à te présenter dans la rubrique prévu à cet effet tu as raison c'est un excellent débat et il faut l'approfondir et c'est je pense ce que l'on va essayer de faire je vais faire un post pour cela @+
Otto

Bon ba ouvre un topic et on en discuteras

Les phases de la batailles, que ca reste clair:
La bataille de Stalingrad ce deroule du 17 juillet 42 au 3 fevrier 43, elle se decompose principalement en 2 phases:
- Du 13 septembre au 18 novembre: Les assaults allemands
- Du 19 novembre au 3 fevrier, la contre offensive sovietique, l'encerclement puis la destruction de la VIe armée de Paulus.

Contrairement a ce qu'on pourrait croire, la bataille de Stalingrad ne fut pas perdu dans la ville, mais sur les flancs de la VIe armée .. une fois l'armée encerclé, elle etait condanné ... Hitler refusa jusqu'a la fin l'evacuation de la ville, mais beaucoup d'historiens disent que de toute facon Paulus n'avais plus les moyens de brisé l'encerclement... et vu l'etat des troupes et du materiel, ils n'ont peut etre pas tort ....


Alors en vrac, quelques remarques:

Citation :

Les russes, bien que longtemps moins nombreux, donnerent des leçons aux Allemands, dans le combat de rue, maison par maison, étages par étages.

Dans la premieres phases de la bataille oui, ils ont bien resisté, au dela de toutes attentes pour les allemands, au dela de toutes esperance pour l'etat major sovietique, fin septembre, la ville etait sur le point de tombé, il ne restait presque plus rien des forces sovietiques sur la rive gauche de la Volga... mais durant la contre offencive sovietique (a partir de fin nonvembre si je me souvient bien), le rapport des forces et clairement en faveur des rouges ... a partir de mi decembre, les allemands ne recoivent plus assez de ravittaillement (certains jour 1/4 seulement du minimum prevu ...), car ils sont encerclé ... la bataille se termine le 3 fevrier 43 ... avec un rapport d'effectif de 1 contre 4 en faveur des rouges, sans parlé du reste ...

Citation :

En soit c'est plus l'ampleur du combat urbain que sa nature qui était nouveau

En faite un peu les 2 je pense .. des combats urbains, ils en avaient deja gagné les allemands, mais c'est sur que l'ampleur et les moyens que les sovietiques ont mis en place pour defendre Stalingrad sont exeptionnelle ...
En faite a Stanligrad, la supériorité allemande, point de vue materiel (tanks + avions) n'as pas jouer le meme role que dans les steppes d'Ukraine lors de la Blitzkrieg ... c'est surtout ca, un changement radicale de l'environnement de la bataille ... un environnement ou les allemands n'etait pas correctement preparer...

Citation :

c'est les aussauts répétitifs bien que suicidèrent et tournant au carnage, ces assaut ont servit mais pas dans le sens que les sovietiques espéraient, ces assauts usaient les allemands et les obligaient à pénétrer de plus en plus dans le bourbier de Stalingrad

Mais les sovietiques esperaient quoi ? arrivé a Berlin avec 1 fusil pour 2 ?
Les assaults ont servit exactement dans le sens ou ils l'avaient prevu, maitenir une pression sur les allemands et les harceler, bien que le prix fut exessivement elevé ...

Citation :

Mais pourquoi les Allemands ne se sont-ils pas contenté de boucler ces zones et continué la progression des Panzer ?

De bouclé les zones et continuer la progression ?, c'est bien la le probleme, ce n'est plu la Blitzkrieg des batailles precedentes, ici, pas possible d'encerclé l'ennemis (la ville etant acollé a la Volga), les panzer, ? oui, mais en combat urbain... c'est comme un elephants dans un couloir ... et sa s'emploi pas du tout a la meme echelle ....

Citation :

Je crois que les allemand ce disais que si il détruicait Stalingrad, il détruirai les Russes ( Staline ).

C'est un peu ca .. Hilter etait persuadé que ce serai l'une des derniere bataille .. il faut savoir que pendant l'été 42, et la progression dans le sud de la russie, les allemands n'ont recontré quasi pas de resistance, ils ont passé le Dniepr et le Don avec une facilité que meme les meilleurs prévisions allemandes n'avaient pas prevu, c'est seulmeent courant septembre que la bataille de Stalingrad s'amorce ... Hitler a dis "le russes est fini", et il en etait persuadé (vu la progression fulgurante pendant l'été), mais en faite, c'etait stratégique de la part de stavka.

Citation :

Oui mais c'est débile et on ne se permet pas des débilité quand on dirige un état-major.

Pour les raisons decrites plus haut, ce n'est pas si debile que ca ... vu les conditions .. difficile de sentir le piege ... surtout quand on sais que Hitler avait d'enorme a priori sur les sovietiques.

Citation :

La grosse erreur allemande est d'avoir divisé leur offensive en deux une partie pour attaquer vers les champs pétrolifères du Caucase et l'autre pour Stalingrad, avoir divisé le groupe d'armée Sud a causé leur perte à la fois parce que les allemands ne pouvait bien couvrir les flancs de Stalingrad (ils utilisèrent des unités étrangères ayant une valeure combattante moyenne et en sous effectif).

C'est exactement ca, et peut etre rien d'autre (si on rajoute le faite d'avoir largement sous estimé les sovietiques, il est allé jusqu'"a ne pas croire les rapports d'observations qui disaient que les sovietiques se renforcaient de l'autre coté de la Volga, croyant cela impossible ..) Hitler a fait l'erreur de divisé ses forces, la puissance de feu a Stalingrad (qui bénéficiait quand meme d'une certains priorité par rapport au Caucase) et le deploiment des armées sattellites sur les flancs (en particulier roumains et italiens) d'une faible valeur combative et surtout tres mal equipé (certaines divisions ne disposait d'aucun moyens anti-char) c'est d'allieurs ici que les rouges attaqueront pour encerclé l'armée de Paulus, c'est le point faible.

Citation :

une région industrielle importante pour l'URSS, la perdre aurait fait perdre presque la moitié des usines productrices de T34 (ce qui n'est pas négligeables) de plus Stalingrad prise, c'est une autoroute direct pour encercler Moscou car c'est un important noeud routier voilà les erreurs allemandes et l'importance stratégique de Stalingrad selon moi

Euh ... je peux savoir d'ou ca sort ca ? la moitier de la prodution de T34 sortait des usines de Stalingrad ? grossiere erreur, il y avait de grandes usine (octobre rouge, barricade, etc ..) mais bon .. c'est tres tres exagerer de dire que c'etait la moitier de la prod de T34 ...
Pour Stalingrad, c'est encore plus un noeud fluviale (la Volga tres utilisé) qu'un noeud routier .. mais c'esrt ca l'idée, Stalingrad devait etre une base de depart pour prendre Moscou a revers ...

Citation :

Avant tous,Quelques ouvrages traites même que lors des affrontements.les Russe et les allemands pouvaient entendre leur respiration pendant les combats.Nous nous doutons bien que cela est une métaphore

C'est peut etre pas une métaphore ... les lignes etait tres rapproché (unité: le metre), j'ai meme lu que dans un immeuble, les etages etaient occupé en quinquance par les allemands et les sovietiques ...

Citation :

Au sujet de l'erreur allemande sur le front de l'est .Cette erreur est la même que celle commise par Napoléon lui-même .Cette erreur est, ll'hiver.La préparation des troupes allemandes pour affronté les hivers Russes était très inéfficace.

Encore une grosse erreur, tu as beau me cité une source, c'est pas credible .. c'est durant l'hiver 41-42 devant Moscou que les allemands ont vraiment été handicapé par l'hivers russes, mais je t'assure, la defaite de Stalingrad n'as pas grand chose a voir avec l'hiver... les allemands etant de toute facon a court de carburant, de monitions, epuisé, et surtout encerclé (a plus de 400km du gros des forces allemandes) Manstein esseya bien de forcé l'encerclement courant decembre, sans y parvenir, le sort de la VIe armée fu t scéllé ...

Citation :

a noter que la premiere vrai defaite de l'axe se qui rajoute au poid psycologique

Exacte, d'autant que c'est la 1ere armée allemande de toute l'histoire millitaire qui se rend ... avec un marechal et 24 généraux ... 2 jours de deuil furent meme observé en Allemagne .... c'est en quelque sorte, le veritable "debut de la fin"...

Voila, je pense qu'a certains d'etre vous, il manque une vision globale de la situation et des evenement precedent, les connaitres, ca premet de comprendre bcp de chose ...

J'espere que j'ai pas été trop long,

Tu n'a pas été du tout long et tu as à peu près bien résumé ce que je pense et ce qui c'est passé à Stalingrad.

Citation :

Euh ... je peux savoir d'ou ca sort ca ? la moitier de la prodution de T34 sortait des usines de Stalingrad ? grossiere erreur

Je ne sais plus d'où je sors ça (il faudrait que je recherche dans tous mes livres et magazines) mais je t'assures que je ne l'ai pas inventé de plus je ne crois pas que ce soit une erreur mais après faut voir. @+
Otto

Tu a du confondre, parce que c'est pas possible, pas la moitier.

En fait les usines de Stalingrad, avant sa bataille, ont produit près de la moitié des T34 de l'armée rouge @+
Otto

Citation :

En fait les usines de Stalingrad, avant sa bataille, ont produit près de la moitié des T34 de l'armée rouge

Que ce soit avant, pendant ou apres la bataille, ca me semble fort inprobable, et dans tout les cas ce n'etait pas les raisons de l'attaque allemande ....

Maintenant si tu l'as vu, tu peux toujours nous dire ou quand tu aura retrouvé la source

C'est sur que ce n'est pas une raison mais sa prouve que Stalingrad est aussi un objectif industriel @+
Otto
PS: dès que je retrouve je vous le dit mais je suis sur, je ne l'ai pas inventé ( ça m'apporte rien), il y avait meme des chiffres mais il faut que je cherche

Carius je peut te le confirmer meme que jusqu'en 1942 stalingrad regrouper 60% des usine de t34 mais apres l'erreur de regrouper les usine d'armement constater par les soviete fut reparer car si une ville comme stalingrad etait prise la moitier et plus de la fabrication des T34 etait supprimer :etoil:

Citation :

Carius je peut te le confirmer meme que jusqu'en 1942 stalingrad regrouper 60% des usine de t34

et moi je te confirme pas, si tu vois ce que je veux dire,

On aimerai savoir d'ou ca sort ca ... suffit pas de confirmer comme ca, sinon moi je confirme n'importe quoi

et les allemands controlais bien plus que la moitier de la ville au pire de leur avancer .. peut etre les 4/5 .. sur une ville qui fait plus de 20km de long ... l'embarcadaire etait meme un moment sous le feu direct des allemands

Citation :

car si une ville comme stalingrad etait prise la moitier et plus de la fabrication des T34 etait supprimer

La production de T34 ou d'autre arme a Stalingrad a cesser une seul fois, quand les allemands ont prris les usines, et pas avant, meme quand ils etaient devant.

si tu veut je confirme plus mais j'ai bien entendu sa je veut pas te contredire mais je suis pas plus avancer si tu ne me montre pas toi aussi se que tu avance je vait essayer de mon coter de te trouver sa :etoil:

Merci Jukov je suis pas le seul à avoir vu cela @+
Otto

il ne suffit pas d'avoir raison ou tord, il vaut mieux se contre dire et faire ressortir la verité que confirmer comme ca parcequ'on a "vu quelque part"

moi j'ai pas "vu" justement"

j'emet juste un gros doute sur cette info,et de mon coté, je vais essayer de trouvé la reponse aussi

j'ai comprit ta demarche t'inquiette pas c'est pour sa que je cherche depuis toute a l'heure les chiffre mais c'est la disette

Oui mais c'est pas que vu c'est lu par deux personnes et faut retrouver les ouvrages ce qui est pas une mince à faire mais tu as raison il faut des sources je fais mon possible pour retrouver @+
Otto

Suffit pas d'allé loin pour avoir une reponse assez correcte ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Char_T-34#Production_en_grande_s.C3.A9rie

Citation :

En 1942,malgré l'abandon temporaire de STZ à Stalingrad à l'approche des troupes allemandes, 5 684 chars ont été construits, soit 119,7% de la production prévue.

Alors faudrai m'xpliqué comment on peu produire autant alors que la production a Stalingrad est arreté ...?

C'est que l'usine de Stalingrad ne produit pas autant que vous l'annoncé ... mais j'ai jamais dis qu'elle n'en produisait pas ...

merci sa ma aider j'ai pas trouver les chiffre mais j'avais raison sur un point apres stalingrad les soviete on construit de nouvelle usine de production

En bas de la page, y a meme un joli tableau

en 1942

usine n°183 Kharkov :0
usine n°183 Nijni-Taguil: 5684
usine STZ Stalingrad: 2520
usine n°112 Gorki : 2718
usine n°174 Omsk : 417
usine ChKZ Tcheliabinsk : 1055
usine UTMZ Sverdlovsk : 267

Soit 20% de la production a Stalingrad
on est un peu loin des 50 ou 6% annoncé non ?

en 1944

usine n°183 Kharkov :0
usine n°183 Nijni-Taguil: 1838 +6583
usine STZ Stalingrad: 0
usine n°112 Gorki : 540 +3079
usine n°174 Omsk : 1163 +1000
usine ChKZ Tcheliabinsk : 445
usine UTMZ Sverdlovsk : 1893 +445

A noté que apres 42, la production a Stalingrad est de 0 ...certainemet parceque d'autre usine fesai la meme chose, A Stalingrad, il fallait reconstruire ...

Citation :

mais j'avais raison sur un point apres stalingrad les soviete on construit de nouvelle usine de production

J'ai jamais dis le contraire ... et ca se confirme ici

j'avoue je me suis un peu precipiter
mais j'ai vu aussi que jusqu'en 1941 la production total est de 1886 et que salingrad produit 956 d'entre eu c'est a dire a peu pres 60% je me suis avancée dans la date mais j'etait pas totalement dans l'erreur les date sont prise de 1/7/41 au 1/12/41 c'est a dire presque 1942 j'ai dit jusqu'en 1942 pas pendand l'ANNée de 1942 en tout cas merci tu ma aider dans mes recherche

Et bien c'est bien ce que j'est dit, Stalingrad a produit à l'époque plus de la moitié des T34 soviétiques donc c'est la preuve que stratégiquement c'est une ville industrielle importante et Jukov avait aussi raison merci d'avoir retrouvé les chiffres @+
Otto

Que moi ou vous avons tort ou raison, ca change quoi du moment que la verité est ecrite ici ?
tu dis a l'epoque ?, mais quelle epoque ??

Du 1/7/41 au 1/12/41,OUI (tu as raison), a Stalingrad, les sovietiques produisent environ 50% des T34.

Mais ce qui est le plus important, c'est de savoir combien de T34 n'aurai pas été produit si les allemands seraient resté a Stalingrad .. et la on est tres loin de 50 ou 60%, conrant 42, Stalingrad ne produit deja plus que 20%, sachant que l'attaque se produit fin la fin de l'année, a partir de Septembre, ... plus beaucoup de T34 par rapport a la production totale ne devait y etre produit .. et l'année d'apres, 0 sont produit, et ca jusqu'a la fin de la guerre ... donc Stanligrad objectif industriel .. c'est faux.

Et Hitler ne voulait pas la ville pour ces usines d'armement, mais parcequ'elle portait le nom de son ennemis ...

Citation :

Et Hitler ne voulait pas la ville pour ces usines d'armement, mais parcequ'elle portait le nom de son ennemis ...

C'est le facteur majeur et le principal mais le fait que ce soit une ville industriel de premier plan en est un aussi @+
Otto

Citation :

C'est le facteur majeur et le principal mais le fait que ce soit une ville industriel de premier plan en est un aussi.

Le probleme c'est que justement en fin 42, on peux pas dire que Stalingrad soit une ville industrielle de permier plan, les chiffres le montre(arrete de comparer avec 41 s'il te plait).

Et Stalingrad n'as jamais été un objectif majeur dans les plans initiaux de Hilter, au debut de l'été 42, l'objectif c'etait couper la route du Caucase (Hitler y avait beaucoup plus a gagné la bas qu'a Stalingrad..), la prise de Stalingrad figurait comme "optionnel" mais au fur et a mesure de l'acancement de la campagne, Stalingrad est devenu le principale objecf, au detriment du Caucase.

Pourquoi ?
Pas a cause des usines d'armement, mais parceque Hitler pensait que la victoire etait proche (il a gravement sous estimé les forces sovietique en presence) et que la ville etait un symbole ideologique.
Et l'usine de T34 la dedans .. euh .. avant ca, y avais aussi le faite que la ville controlait le traffic sur la volga (donc jusqu'a Moscou)..

Attention, je dis pas la qu'il y avais pas d'installation importante, mais bon faut le comparer au reste allieurs en URSS, et il faut pas tout melanger..

Si tu trouve quelque part ou c'est ecris que la ville représentait un objectif industriel pour les allemands et que c'est l'une des raisons de l'attaque, je suis curieux de voir ca ...

Citation :

Le probleme c'est que justement en fin 42, on peux pas dire que Stalingrad soit une ville industrielle de permier plan, les chiffres le montre(arrete de comparer avec 41 s'il te plait).

Documentaire sur Stalingrad présentd ans le DVD de Stalingrad (J-J Annaud).

Citation :

Et Stalingrad n'as jamais été un objectif majeur dans les plans initiaux de Hilter, au debut de l'été 42, l'objectif c'etait couper la route du Caucase (Hitler y avait beaucoup plus a gagné la bas qu'a Stalingrad..), la prise de Stalingrad figurait comme "optionnel" mais au fur et a mesure de l'acancement de la campagne, Stalingrad est devenu le principale objecf, au detriment du Caucase.

J'ai jamais dit le contraire

Citation :

Et l'usine de T34 la dedans .. euh .. avant ca, y avais aussi le faite que la ville controlait le traffic sur la volga (donc jusqu'a Moscou)..

Et ça ausi je l'ai dit meme si je me suis trompé de terme, Stalingrad est important noeud de communication et donnant accés au flanc et l'arrière de Moscou @+
Otto