votre chasseur de char allemand préféré

Je vous propose un sondage sur les chasseurs de char allemand que vous préférés. Moi je préfére le sturmgeschütz 3 même si à la base s'était un canon d'assault qui par la suite sera utilisé comme chasseur de char car trés efficace dans ce domaine.

sans hésiter le jadpanther

Le "jagdpanther" était impressionnant, mais quand même fragile et cher pour un "Reich" aux abois...

Je vote pour le Hetzer. Peu onéreux, il reprend le châssis du 38 t tchèque et terriblement efficace.

a vrai dire, j'ai hésité entre Stug III (le IV étant identique sur châssis Panzer IV) et Hetzer, mais le petit tchèque l'emporte !
Utile, peu onéreux, peu consommateur d'essence, moderne (MG commandée de l'intérieure, blindage incliné...) et fiable sur un châssis fiable (Panzer 38 thcèque).
Le Jagdpanther éait fragile, difficile à produire, gros consommateur, et vaiat de gros points faibles, comme son train de roulement qui une fois touché l'immobilisait.
Encore pire pour le Jagdtiger (à vrai dire inutile pour une Panzerwaffe écrasée), et l'Elefant/Ferdinand dont les electromoteurs et le moteur lui-même étaient d'une qualité médiocre, sans parler du cauchemar logistique de ces monstres.
Dans le genre, tu as oublié le Jagdpanzer IV, méconnu mais utile et beaucoup plus prometteur au Reich que les Jagdpanther/Jagdtiger ...

Ah oui ! Quant à la série des Marder (dont j'ai fait un post), ils n'étaient qu'une solution d'interim avant la venue des plus gros Jagdpanzer et chars pour lutter contre les blindés soviétiques. Mais ils remplirent leurs rôles, malgré leur blindage fin et leur manque de protection.
A leur époque, le PaK 40 ou le F22 M36 russe était suffisant.

le stug 3 , mais je ne suis pas un spécialiste

N'oublions pas le "jagdpanzer IV", qui était un bon compromis entre un chassis fiable, un excellent armement et un blindage incliné...

Le stug 3, il a fait ses preuves et peu couteux a produire.
GREG.

jagdpanther pour moi

Même s'il est cher et pas très fiable...il a la puissance de feu du tigre, la vitesse et le blindage incliné du panther

Au niveau psychologique aussi, un tank normal ne gagne pas contre un jadgpanther...il en faut plusieurs ....autant dire qu'on réfléchit avant de s'y frotter ..cet aspect a son importance

EVM si le jadpanther a ta préférence vote pour lui....

on sera deux comme ça

En ce qui me concerne j'opte pour le Stug III

salut les gars, je vien de voter et j'ai regarder les sondage, seul 8°/. (c'est à dire moi :boul: ) ont voter pour le Elephant !
durant la bataille de Koursk, on a souvent dit que les Elephant c'été fait massacrer, c'est totalement faut :
tout les Elephant (sauf 2 totalement détruit) ont put être reparer aprer avoir exploser sur une mine.
en plus, il est magnifique : on croirer un vrai Elephant qui va bomdire comme un Tigre (trop beaux je voux dit )
ba, de toute façon, c'est pas franchement a qui compte, vous ête tous sympa :boul:
aller : :forum:
et à bientôt

Le "tiger elefant" pouvait faire certaines choses, mais sûrement pas bondir avec ses 68 tonnes !...
Il était haut et donc visible de loin, et son gabarit lui interdisait certains passages.
Il était sujet aux pannes mécaniques (avec les problèmes de remorquage qu'on imagine) et consommait énormément de carburant.
S'il a eu quelques succès sur le front est, il n'en a pas été de même plus tard en Italie ou le champ de bataille était plus compartimenté.
Combien le Reich aurait-il pu faire de Stug 3 à la place des 90 "Tiger elefant" ?
En fait cet engin a été construit pour remercier Ferdinand Porsche de ses travaux sur les chassis de chars, mais n'a pas été une réussite, même si "la bête" effectivement en impose. ..

le chiffre "2" me semble bien bas, les soviétiques en ont capturés des épaves et des Elefant à Koursk !
Ce char est un exemple parfait de la technologie allemande, moderne, mais loin d'être fiable et qui est inadapté sur le terrain, en particulier les 68 tonnes de l'Elefant ... disons que ce n'est pas le pire, car le Jagdtiger est encore plus lourd, plus compliqué et plus inutile en 1945 que l'Elefant en 1943 ..

En fait, ça motorisation par électromoteurs couplés à des diesels type 200 Porsche (donc aussi des générateurs) est moderne mais horriblement compliquée, pas du tout fiable, est a tendance à s'enflammer rapidement pour rien. La suspension est défaillante, et les premiers Elefant ne sont même pas équipes de MG de défense extérieure, bref, il peut juste compter sur son excellent 88mm L/71 et ses très bonnes optiques pour faire un "carton" à distance, en espérant que l'infanterie et les véhicules légers rapides ne soient pas dans le coin !
ces 90 Elefant/Ferdinand sont des "recyclage" des 90 Tiger (P) de Porsche, commandés avant même les essais face aux Tiger (H) de henschel (celui que tout le monde connaît), et qui s'avéra un mauvais engin, assez rapide et maniable, mais avec une fiabilité ridicule, des problèmes sérieux concernant toute la mécanique, et des dimensions inappropriées. Heureusement, Hitler aimait le "gros", et les nouveaux Panzerjäger eurent un intérêt à ces yeux. Mais il faut les distinguer des autres "lourds" allemands, ces 90 châssis avaient été commandés, et lors de l'annulation de la commande, il existait déjà, et vu le prix, les allemands voulaient pas s'en débarrasser ... alors que le Jagdtiger ou Tiger II sont des folies de taille et de puissance de feu, et qui ne font qu'utiliser des matières premières pour ... rien, à part un ou deux Shermans détruits à 1600m, Sherman qui, précisons, sera remplacé au bout de quelques jours alors que moins de 600 Tigers II et Jadgtiger ont vu le combat !

Citation :

le chiffre "2" me semble bien bas, les soviétiques en ont capturés des épaves et des Elefant à Koursk !

encore un chiffre que ce cher goliath remet en doute comme d'habitude.....Goliath ne le croit pas donc ça doit etre vrai, koursk est le cimetière des ferdinand, tant pis pour les sourses des historiens.....

bravo pour l'orthographe !

Je ne le met pas en doute, mais il me semble bien bas, il suffit de chercher pour trouver de nombreuses photos de Ferdinand capturés par les soviétiques durant la mi-1943 (les s.Pzjäg-Abt 653 et 654 étant par la suite déplacées).

Quant aux sources des "historiens", je met base sur diverses sites de chars (que je donne à la demande, je ne suis pas sur mon ordinateur et je n'ai donc pas mes favoris, mais je peux chercher) et de nombreux livres, où il est indiqué que de nombreux Elefant seront perdus du fait de leur manque de MG de défense et d'infanterie d'escorte.
Le site http://www.achtungpanzer.com/pz6.htm (non-marxiste !! ) indique que seulement 50 Elefant rejoignirent les usines pour les améliorations en octobre 1943, et que 13 furent perdus (sans compter les sabotés je pense) à Koursk jusqu'en fin octobre par l'Abteilung 653.
Je n'ai jamais dit cimetière, mais ils y ont souffert de pertes, c'est certain, puisque le commandement allemand n'a pas su les déployer : ils ont été engagés comme de simples Stugs alors que tout leur avantage réside en l'allonge du L/71, donc derrière les lignes et pour des tirs à longue distance.
La preuve, le site indique que le Pzjäg-Regiment 656. (regroupant les Abteilungen 653 et 654) a détruit plus de 500 chars soviétiques jusqu'en novembre !!

j'ai des chiffres qui mettent un peu moins de la moitié des Ferdinand hors de combat entre juillet et novembre 1943, les survivants se faisant rajouter une mitrailleuse début 1944 avant de partir pour l'Italie.
Il semble que contrairement à ce qu'on a souvent dit, ils ont été plutot bien employés à Koursk, engageant des cibles à longue portée et laissant les engins plus modestes servir d'écran de protection contre l'infanterie adverse. (Militaria H.S. N° 47).
Ce qui est étonnant, c'est que s'"asseyant "sur les rapports du front qui n'ont certainement pas manqué de relever les problèmes de l'engin, Hitler fit quand même développer la série des "King Tiger" et même du "Maus".
Sûrement le goût du "Kolossal" !
Un des deux exemplaires construits du "Maus" est d'ailleurs aujourd'hui visible au musée de Kubinka près de Moscou (j'y suis pas allé...), de même que le dernier Ferdinand (à ma connaîssance), 1ere colonne 2ème photo du lien ci-joint.
Il paraît également que les russes n'ont voulu conserver dans ce musée qu'un exemplaire de chaque type de char allemand, alors qu'ils en avaient des tas, et qu'ils ont ferraillé les "doublons" il y a 15 ou 20 ans...

Pour une p'tite visite m'sieurs dames:
http://www.tankmuseum.ru/p6.html

Certains de ces engins sont (ou étaient) en état de marche, car on les voit dans des films soviétiques des années 70/80 (j'ai fait des comparaisons de camouflage image arrêtée).

A ma connaissance le musée "Patton" aux USA a encore un Ferdinand en exposition, mais dans un état assez moyen.
Pour la MG de caisse, les Elefant/Ferdinand ont été rappelés à l'usine de la mi-octobre à la mi-novembre, soit les 50 survivants, pour la plupart en mauvais état. Les 48 réparés et modernisés sont déployés dans la PzjägAbt-653. (je crois que la 654. recevra l'encore pire Jagdtiger), qui sera en partie (une Kompanie probablement) en Italie, comme tu dis Vania.

Pour l'engagement à Koursk, les Ferdinand n'ont pas été employés de la bonne façon, puisque des Panzergrenadiere étaient transportés à l'arrière de l'engin, donc au contact direct avec l'ennemi ... et vu la défense et la mobilité du char, c'était facile aux casseurs de chars de les avoir ...
Par contre à longue distance ... seul l'IS2 pouvait tenir face à son 88mm jusqu'à 1600 environ sur l'avant !!

Je viens en effet me rappeler qu'il y a un autre " Elefant aux U.S.A.

http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1206734235/APG+Elefant+restored

Pour ce qui est du transport de Pz grenadiers sur la superstructure, ça n'est pas forcément une mauvaise pratique, s'il s'agit seulement par pragmatisme de convoyer des troupes et du matériel d'un secteur à un autre, en zone arrière, avec les "transports" qu'on a sous la main.
Toutes les armées l'ont fait .
Là où c'est dangereux, c'est qu'en présence d'unités ennemies, les bonhommes groupés sur un blindé ne disposent que de peu de protection et il leur est difficile de riposter.
Il est peu vraisemblable que les J.S. 22, sortis mi-1944, aient rencontré des "Elefant", sauf peut-être à Berlin où on mentionne la présence de plusieurs d'entre eux...

En effet, probablement peu d'IS II (et dans ce cas alors, en Allemagne-même, où le terrain est très différent des steppes russes), mais le 88mm du Ferdinand/Elefant, le L/71, a été également installé dans le chasseur de char Nashorn, dans le Jagdpanther (et certains Jagdtiger), dans le Tiger II, et devait l'être dans le Panther II et diverses développements ...
Donc qu'il soit installé dans un Elefant ou un Tiger II, peu importe, les effets étaient tout aussi redoutable sur les blindés russes (dont les optiques, très mauvaises, ne dépassaient pas les 1100m de portée pour pouvoir toucher une grosse cible immobile, et encore, avec de la chance) : alors que le L/71 ou le 75mm du Panther pouvait "allumer" un T-34 à plus de 2200m avec de bonnes chances de toucher la cible, les équipages russes devaient attendre 1000m environ pour avoir une chance de l'avoir par l'avant, et vu l'épaisseur, sans grand succès.

Tout à fait, la pièce était montée sur tous ces engins ou même simplement juste sur un "berceau" , l'ensemble étant alors appelé P.A.K. 43: d'une manière ou d'une autre, une arme redoutable.
Mais que penser du travail d'usinage pour arriver à de tels résultats, alors qu'avec une qualité moindre, il aurait été possible aux allemands d'avoir plus de modèles sur le champ de bataille ?
Je m'explique: vu l'étendue du front, n'aurait-il pas mieux valu pour le Reich avoir deux ou trois Stug qu'un seul Panther ou autre "Elefant"?
Ces derniers ne pouvaient être partout à la fois, et leur rôle de "pompier" a causé bien des pertes par pannes mécaniques ou d'essence, alors que leurs adversaires pouvaient obtenir rapidement le surnombre pour effectuer une percée ou une exploitation, avec des problèmes logistiques moindres sur leurs machines plus "basiques".
De même qu'avec le nombre, il était possible de déborder là où un char, même lourd, est plus vulnérable, c'est à dire sur les flancs voire l'arrière.
Donc oui, tous ces "dinosaures" (expression U.S. à propos des "lourds" allemands) étaient technologiquement redoutables, mais à mon avis trop luxueux et fragiles pour le contexte dans lequel ils étaient utilisés.
En voulant miser sur la technologie pour compenser le nombre d'engins adverses à affronter, les chefs allemands ont obtenu l'effet inverse, à part des exploits tactiques locaux qui font le régal de la presse spécialisée mais n'ont eu en fait qu'une importance limitée sur les opérations.
Pour l'inspecteur de l'arme blindée allemande Guderian, les meilleurs chars de combat en 1943/45 étaient le "Sherman" et le T34.
Il a pas été beaucoup écouté !...

On arrive à la conclusion habituelle ...
En effet l'Allemagne ne pouvait se payer, se permettre et "faire le plein" de ces monstres, encore moins le produire en masse ...
Mais l'Elefant/Ferdinand est à part, puisque les 90 châssis Tiger (P) de Porsche avaient déjà été cosntruits, et il était donc raisonnable d'en faire quelque chose (le chasseur de char bien sur, mais aussi des véhicules de remorquage !). Par contre les Tiger II, Jagdtiger ... étaient aussi lourds qu'inutiles, et dont l'intérêt était plus que "moyen".
Petite note sur le Panther, à partir de l'Ausf D, la fiabilité et la production sont tout à fait resepctables (standard allemand), donc si l'industrie allemande s'était fixée sur lui, eh ben ... les nazis n'auraient peut-être pas gagnés la guerre, mais plus de Panther sur le front aurait signifié plus de pertes ...
Le Panzer IV était dépassés par le T-34/85 et les derniers Sherman, mais il "bouchait" les trous des PzDiv, tout comme le Stugs, ce qui était donc un avantage.

C'est vrai, mais on peut poser le problème de manière plus large encore:
Un Reich aux abois à partie de 1943 avait-il réellement besoin du "Panther", même avec une poduction correcte, ou concenter ses ressources sur des chasseurs de chars au chassis malgré tout plus économes, fiables et discrets (Stug, jgd pz IV et Hetzer en 1944/45), avec un 75L46/48 PAK 40 resté éfficace jusqu'à la fin ?
Même le PZ IV, en situation défensive ou pour des contre-attaques locales n'était pas complètement dépassé .
On peut même se poser une autre question:
Dans l'histoitre de la course blindage/cuirasse, les soviétiques seraient-ils passés du calibre 76 au 85mm et au delà, et les alliés de 75 à 76 mm et +, si les allemands en étaient restés au 75L48, voire 75L70 ?
Je sais qu'on tombe là dans le fictif, mais je trouve que c'est quand même une question pertinente; auquel cas , les allemands ont eu vraiment tout faux dans ce domaine !...

goliath a écrit:

Citation :

je met base sur diverses sites de chars

bravo pour la faute de français
je ne comprend pas le sens de ta phrase un bon becherel à noel te ferait le plus grand bien.....
avant de vaner sois irréprochable petit....