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 Offensive pour la maîtrise de Rzhev

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SDKFZ
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Lun 26 Sep - 20:50



Donc ici les positions que la division mystérieuse détenait au soir du 4 décembre.

Donc elle était le flanc droit de la 36ème Division (Mot.) et le flanc Gauche de la 14ème Division d'infanterie (Mot.) qui elle sera la position suivante que je vais délimité, toujours d'après la carte de mauvaise qualité.


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SDKFZ
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Lun 26 Sep - 21:22

maintenant après que je relis sans cesse l'odb du 3ème groupe de Panzer, j'ai contrôler le XXXXIème Corps d'Armée, et comme la 36ème Div. Infanterie (mot.) faisait partie de ce corps, tandis que la 14ème Division d'infanterie (mot.) pendant cette période faisait partie au LVIème Corps d'Armée (Mot.) qui ce dernier détenait déjà la 7ème Division Panzer, ici donc, pour la division inconnu, il pourrait s'agir tout vraisemblablement de la 1. Panzer Division, qui elle faisait partie du XXXXIème Corps d'Armée.

Parce que la 7.Panzer Division, elle son emplacement se trouve en tant que ailier droit de la 14ème Division d'Infanterie (Mot.), et oui en fait, si je regarde plus attentivement la carte de mauvaise qualité, j'arrive à lire (1 tankevij Divizii. = 1ère Panzer Division)
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SDKFZ
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Mar 27 Sep - 5:28



et voilà, pour la ligne de Front de la 30ème Armée, et comme vous pouvez le voir, en raison du changement de Secteur, ici ce fus la 1ère Armée de Choc, qui s'occupera de repousser la 14ème Division d'Infanterie (Mot.) ainsi que une partie du secteur de la 7. Panzer Division.

Autre chose, sur la carte, j'ai mis un nom d'un village en couleur vert et contenant une parenthèse avec un autre nom.

Ici (Buntinno) ce nom devrais être l'ancien nom de la position du village actuel, soit pendant la guerre il fus entièrement détruit, et même si il a été détruit, en 70 années après la guerre dans ce secteur, il y'a beaucoup de villages qui ont été abandonné, d'autre furent renommés etc....

et ici lorsque sur les cartes sont inscrit des chiffres, ici ce sont les noms des usines
donc celle ci je ne les ais pas traduit, du fait que il existe une forte probabilité que en 1941, ici ses usines ne furent même pas encore construite.


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vania
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Mar 27 Sep - 9:56

Les photos plus haut montrent bien les conditions dans lesquelles s'est passée cette contre-offensive d'hiver; froid polaire, skieurs, traineaux, tenues blanches camouflées, troupes soviétiques sibériennes avec un moral intact car n'ayant pas connu les défaites et replis succéssifs de l'automne...
Si Staline n'avait pas été aussi "gourmand", la victoire aurait pu être plus nette encore.
As-tu des chiffres concernant les pertes allemandes ( il n'y a pas vraiment de sources fiables ça varie tout le temps selon les historiens) ?...
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Mar 27 Sep - 14:50

voyons un peu, comment ont pourrait retrouver les chiffres correspondant!
Parce que des chiffres j'en ais!

Donc ici il faudra calculer et ce en retirant des 150 000 (perte jusqu'au 4 Décembre, le chiffre exact je l'avait énumérer un peu plus haut).

parce que si je me souvient bien, dans le petit livre de l'ancien Général Franz Halder, lui a chaque fois du moins pour une période, ont été inscrit les pertes blessé, tuer et disparu (chez les disparu, ici sont pris en compte les cas de désertions comme les cas des personnes, qui non pas pu être identifier lorsqu'ils ont été mort etc...).

Et comme je dispose de ce livre, je vais donc rechercher les chiffres.

Mais petit hic, si je me rappelle bien de mes anciens chiffres que dans des autres sujets dans un autre forum,j'avais transmit, ici les chiffres, sont pour tout le Front de L'Est, donc même ce se trouvant dans les pays occupés sont intégré (Pologne, etc...) donc c'est pour cela que il faut garder à l'esprit les 150 000 de la perte de Moscou au 4 décembre.
je te les envois dans ma prochaine réponse.
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Mar 27 Sep - 16:10

Donc ici les chiffres ce sont ce que Hitler a eu par l'intermédiaire de ce qui furent transmis au Général Franz Halder.

paragraphe du 6 Décembre 1941

1. Certains chiffres ne peuvent pas expliquer le problème de l'équilibre de la puissance. Nos pertes s'élèvent à 500 000. Prenant en compte un les chiffres pour les remplacements de nos pertes, cela signifie que il existe une baisse de 3000-4000 personnes dans chaque division. Le Russe a perdu 8 à 10.000.000 d'homme. Pertes russes équivaut au moins à 10 fois nos pertes. Ils ont perdu 78 000 canons. L'artillerie ennemie avait atteint zéro. (Note de Halder: Notre artillerie n'est pas mieux, car elle est fixe).

Même si nous avons perdu 25 pour cent de notre force de combat, et même alors que se chiffre et plus grand que celui que nous faisons perdre à l'ennemi. Et le fait que nos divisions sont maintenus à 30 km (largeur du front de Défense), ne fait que confirmer l'échec des forces ennemies. Ainsi, les chiffres ne prouvent rien.

…….

Les conditions climatiques sont exubérante, le froid atteind -30 -35°

………

Paragraphe du 14 décembres 1941

Du 22 juin 1941 au 10 décembre 1941, nos pertes sur le Front de l'Est s'élèvent :
Blessé: 18 220 Officiers
Soldat et sous officier: 561 565.

Tué: 6827 Officiers
155 972 Soldat et sous officiers

Disparu: 562 Officiers
31 922 Soldat et sous officiers

La perte s'élève à 25 609 Officiers et 749 469 Soldat et sous officiers.

La perte totale d'homme s'élève à 775 078 ou 24,22% des effectifs des Armées sur le Front de l'Est (sur une moyenne de 3.200 000 hommes).

Et ici le premier chiffre des 150 000 que j'avais donné, ben les Russes, ont aussi calculer sur tout le front de l'Est et pas spécifiquement pour la zone de Moscou.
ou du moins je pense que ils ont eut les chiffres en lisant le livre du général Halder, donc eux se base uniquement sur le nombre de tué.

et ici encore, je ne sais pas, si oui ou non, le chiffre inclue le nombre des officiers qui ont été fusilier sur ordre de hitler. (échec etc...)



Dernière édition par SDKFZ le Mar 27 Sep - 22:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Mar 27 Sep - 17:40

et si vous souhaitez avoir le chiffre exact correspondant rien que à l'offensive en direction de Moscou. Donc ce qui équivaut à dire depuis le 10 Octobre avec le début de l'opération "Typhon", mais ici toujours les chiffres = toutes les Groupes d'Armée qui se trouvait sur le Front de l'Est. Et ainsi il vous suffiras de les soustraire de la perte donné au 14 Décembre 1941 et allant jusqu'au 10 Décembre 1941.

Je traduit les premiers chiffres se rapportant à la date la plus proche, qui sont les chiffres allant jusqu'au 3 Octobre 1941, donc si je ne me trompe pas, ici les allemands se trouve encore en combat dans la poche de Smolensk. (heeregruppe Mitte)
encerclement de Leningrad (Heeregruppe Nord)
et Odessa pour la (Heeregruppe Sud)

plus les combats des forces allemandes se trouvant à la Frontière Finlandaise-Leningrad.
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Mar 27 Sep - 17:50

Paragraphe du 8 Octobre 1941 (Chiffre du livret du Général Franz Halder)

Du 22 juin 1941 au 3 Octobre 1941, nos pertes sur le Front de l'Est s'élèvent :
Blessé: 13 236 Officier
Soldat et sous officier: 407 234.

Tué: 5004 Officiers
114 460 Soldat et sous officiers

Disparu: 425 Officiers
24 368 Soldat et sous officiers

La perte s'élève à 18 665 Officiers et 546 062 Soldat et sous officiers.

La perte totale d'homme s'élève à 564 727 ou 16,61% des effectifs des Armées sur le Front de l'Est (sur une moyenne de 3.400 000 hommes).

Ici il indique un nombre de 3 400 000 hommes soit il c'est trompé, soit à la date du 10 Décembre 1941, le chiffre lui est faux, donc une erreur de 200 000 hommes.

et a vue d'oeil la perte total pour l'offensive contre Moscou = ~ 250-300 000 hommes. ce qui est aproximativement l'effectif du groupe d'Armée "B" Allemand de Paulus. en 1942 marchant sur Stalingrad.

Et pour Stalingrad, c'est facile pour compté:
300 000 au départ,
80 000 sont partie dans les camps de prisonnier, dont 8 000 reviendront à la fin de la guerre.

Chez les officier Généraux, 24 Généraux prisonnier, et 1 seul mort dans le camps de prisonnier en Russie.

donc 23 Généraux survivent au camps de prisonnier Russe
Dont Paulus lui même. Malgré qu'il fus rester dans l'Est jusqu'à sa mort (apparu juste au Procès de Nuremberg).

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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Mar 27 Sep - 20:46

Et si vous aimés les chiffres en voilà d'autre de la même époques du 8 Octobre 1941. (toujours provenant en tant que source du Livret du Général Halder, qui détient une mine d'information essentiel pour cette époque).

Rapport du Général von Waldau (Otto Hoffman von Waldau Luftwaffe):

a) Tout les théâtres d'opérations disposent des pilotes avec 650 Bombardiers, 290 bombardier en piquet, 150 chasseurs de Nuit, 90 chasseur bombardier et de 780 chasseurs.
b) En Allemagne et dans les zone de réorganisation se trouvent -14% du nombre total des pilotes (ce chiffre inclus les pilotes qui sont en repos).
c) Après la fin des opérations, il a été programmé que les pilotes quittent la zone du Front de l'Est dans deux Luftflotte contenant les forces suivantes:

1ère Luftflotte, consistant de 2 Groupe de Bombardier, trois Groupe de Chasseurs une escadrille de Reconnaissance et d'un régiment de défense Antiaérienne qui eux se trouve dans la zone de Leningrad, de trois Groupe de Bombardier, quatre Groupe de chasseur d'une escadrille de reconnaissance et de deux régiments de défense Antiaérienne qui se trouve dans la zone de Moscou.

4ème Luftflotte, consistant de trois groupes de bombardier, de trois et demi groupe de chasseur d'une escadrille de reconnaissance et de deux régiment de défense Antiaérienne et ainsi que le groupe de Bombardier en Piquet et des bombardiers.
…..
e)Du coté de l'ennemi il dispose sur le front:

les forces en présence contre le Groupe d'Armée "Nord": 99 Chasseurs, 21 Bombardiers et d'un avion de transport etc….
Groupe d'Armée "Centre" 677 Chasseurs, 168 Bombardiers et 77 avions de transport etc….
Groupe d'Armée "Sud" 417 Chasseurs, 16 Bombardiers et 252 avions de transport etc…

Mais bon, ici je m'arrête du fait, que ici le sujet était pour discuter sur la reconquête de Rzhev, et ici ont pourra comparer ses chiffres, avec ce du 7 janvier, ou la zone fus reconquis etc...

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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Mer 28 Sep - 3:02

donc ici ma dernière carte, qui représentera le secteur de défense de la 1ère Armée de Choc et de ses adversaires.


Et dans la journée je vais enfin continuer avec les récits.

De toute façon, d'après les récits, c'est dans le secteur de la 30ème Armée et du front de Kalinin que cela vas débuter à la date du 5 décembre, et uniquement après que une brèche et une tete de pont seras former, alors seulement les autres armées vont elle aussi repousser les autres divisions allemandes.
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Mer 28 Sep - 5:39

Donc pour éclairer les lanternes de plus d'une personne, ici a présent les mémoires du premier témoin, que lui je vais utiliser pour vous donné encore quelques chiffres, sur l'effectif utiliser contre Moscou, comme cela, ont comprendra mieux, la raison que les Allemands ne pouvait que battre en retraite!

Témoin 1 l'ancien maréchal de l'union Soviétique M.V. Zakharov a écrit:

……
Après la défaite de l'offensive d'été sur Moscou, le Haut commandement Allemand (OKW), durant des mois prépara une nouvelle opération, ayant le but de prendre Moscou ("l'opération Typhon" à partir du 10 Octobre 1941). Ici le haut commandement Allemand a envoyé pas moins que la moitié de tout ses effectifs d'homme et de matériel, que ils disposèrent sur tout le Front de l'Est. Ce qui fait que pour la bataille de Moscou furent concentré 77 Divisions, incluant 14 Panzer Divisions et de 8 Division d'infanterie Motorisé. Notre patrie, a du faire face a des temps exceptionnelles de difficultés.
L'Armée Rouge ne disposait pas de forces suffisante pour contré l'opération d'offensive de grande taille. Et d'autant plus, que comme l'ennemi de l'union soviétique occupé des zones de production dans notre patrie, la production militaire tomba en flèche. Période pendant laquelle des centaines d'usine de productions militaires ont du être transporter des territoires de l'Ouest vers ce de L'Est. Période pendant laquelle les troupes soviétiques manquait de char, et avions. Et les canons antichars et antiaériens eux ont commencé à diminuer dangereusement.

Si maintenant ont compare le nombre des troupes soviétique et de l'ennemi, ici ont détient une image d'une balance des forces équivalente comme ici:
Le nombre de division des deux cotés furent identique, mais ici il faut gardé en mémoire, que nos division d'infanterie détenait une composition d'infériorité significatif par rapport au de l'ennemi, l'ennemi surclassait nos troupes de 2,2 fois plus de blindé, 2,1 fois plus de canon et mortier, 2,6 fois plus d'avion et 1,4 fois plus d'homme.

…….
Donc ici à présent, je vais uniquement vous donnez les informations qui se rapporte au Nord de Moscou, parce que les informations sur le 2ème Groupe de Panzer, ici cela n'a aucun intérêt pour la contre offensive ayant pour but, de reprendre Rzhev.

Témoin 1 l'ancien maréchal de l'union Soviétique M.V. Zakharov a écrit:

Le plan du mois de Novembre pour l'offensive, l'ennemi créer 2 formidable groupe d'assaut pour prendre la capitale, du Sud et du Nord.

Pour le Nord (3. et 4. Groupe de Panzer ainsi aussi la 9ème Armée). Leurs effectif se composait de:
7 Panzer Divisions, 3 Division d'Infanterie Motorisé et de 4 Divisions d'Infanterie.
(ce qui fait un total de 14 Divisions).
Et au mois de Novembre pour le nouveau plan, le haut commandement Allemand, pour l'offensive direct vers Moscou, ne pouvait que envoyé encore une totalité de 51 Divisions, répartit sur les 3 Axes, Nord, Centre et Sud pour les attaques. Malgré cette baise en nombre de Division, l'ennemi comparer a nos force restait en supériorité:
1,9 fois plus de canons, 3 contre 1 pour les chars 1500 contre 890, et dans la direction principale qui allait subir l'attaque crucial, l'ennemi était en surnombre de 5 fois plus d'homme.
Et pour l'aviation au milieu du mois de Novembre, ici l'ennemi restait supérieur de la moitié par rapport à notre nombre.

Donc ici, comme fus déjà énumérer dans ma première partie du récit que j'avait traduit, ici cela se corrobore avec les 26 Divisions de l'ennemi, qui ont du être supprimer pour l'offensive, et ce en les envoyant pour renforcer les autres fronts qui eux était attaqué.

Et ici, je ne vois pas très bien, comment ils arrivent a un nombre de 3 contre 1 de rapport de force supériorité, alors que 1500/890 = 1,65 fois plus grand. Mis a part, que eux ils ont calculer le nombre, suivant la qualité de leurs chars, donc oui, Chars BT, T-26 et les autres de la catégorie légère, et quelques Moyens et lourds. Mais peut être que vous avez d'autre idée…

Témoin 1 l'ancien maréchal de l'union Soviétique M.V. Zakharov a écrit:
La nouvelle Attaque débuta le 15 et 16 Novembre et ce en direction de Klin-Solnechnogorsk, et pour les forces du Sud Tula-Kashirokom.
……

A la fin du mois de Novembre 41, l'ennemi avait réussi a avoir le succès avec ses panzer division, et ce en arrivant à Yakhroma et Kashira distant de 25 Km de la capitale, et Tula fus atteint par les forces du Sud.

Donc ici je m'arrête pour la vision de la situation sur la bataille de Moscou.
Et pendant cette journée, je vais vous transmettre de nouveau paragraphe issus de divers sources.

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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Mer 28 Sep - 17:46

31ème Armée a écrit:

Au mois de décembre 41, l'armée occupais la zone de défense sur la rive gauche du fleuve Volga, en partant de Tukhinya jusqu'à Kalinin, puis sa ligne a traverser le Nord et la périphérie Est de la ville, sur la rive Gauche de la Volga allant jusqu'au réservoir de la Volga (Lac de réserve de Moscou).
Pour couvrir toute cette zone, l'armée détenait 5 division d'infanterie (5ème, 119ème, 256ème, 262ème Division de fusilier), qui ses quatre se trouvait sur la ligne de Front, tandis que la dernière Division (250ème Division de fusilier)fus tenu en réserve, la 54ème Division de Cavalerie, elle se trouvait directement sous le commandement opérationnel de l'Armée, et fus réserver pour créer le groupe mobile.
A la date du 1er Décembre, dans l'Armée fus intégré le 56ème et ke 510ème Régiment d'artillerie régimentaire, provenant de la réserve du Commandement Suprême (Réserve Stavka ou RGVK).

Au 5 Décembre le Front de Kalinin, incluant la 31ème Armée à lancé la contre offensive du 5 Décembre 1941 au 7 Janvier 1942). En tant que résultat après cinq jours de féroce et intensif combat, l'armée se trouvant dans le secteur Sud-Ouest, a réussi a augmenté la brèche dans le front jusqu'à 20 km de profondeur, ce qui dépassas toute la zone de tactique défensive de l'ennemi, qui elle couvrait entre 15 et 20 km de profondeur.


Donc ici je vous ais une fois donné le premier apercus, de la progression pendant les 5 premiers jours, et maintenant, toujours par rapport au niveau de l'Armée, je vais de suite continuer avec le récit émanant de la 29ème Armée.
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Mer 28 Sep - 23:27

ici pour le récit de la 29ème Armée, ou plutôt la seconde version qui énumère plus en détail l'avancement de la 29ème Armée, ici pour le début de la contre offensive, j'ai un petit soucis. Et ce, je détient deux version, qui raconte les faits identique, mais là ou il diffèrent, c'est l'horaire du début.

une version me donne le début à 3h45 du matin soit après 45 minutes de tir de préparation de l'artillerie et du bombardement de la zone, et une autre, qui elle ne mentionne même pas le tir de préparation de l'artillerie, mais énumère uniquement le passage de deux divisions sur la glace gelée de la Volga à 11h00 du matin, et appartenant à la 29ème Armée.

La donc pour moi, c'est un sérieux dilemme sur quelle version est la bonne.
d'Un coté, je suis un peu perplexe sur la vision d'une attaque en pleine nuit, cela aurait été bon en plein été, mais là en plein hiver, mis à part, que ici la région de Moscou, comme elle se trouve assez près de la zone Arctique, et que je sais, que une fois sur deux, dans la zone de l'Arctique, le soleil ne se couche principalement que quelques petites heures, donc suivant cette information, j'estime que c'est tout a fait plausible que le début de la contre attaque à débuté à 3h45 du matin.

Mais peu être que ici, Vania ou un autre membre, peu me confirmer si ils ont déjà passer des vacances dans la zone de Moscou en décembre (ou même les femmes de quelque un de nos membres), si oui ou non, si le soleil se couche ou pas comme c'est le cas pour la zone de Léningrad, qui elle se trouve le plus proche de la Zone de l'Artique.

pour Stalingrad cela est beaucoup trop loin de la zone Arctique, donc impossible, mais Moscou et Kalinin (Tver)????

la réponse je l'ai trouver grace au donnée météo.
levée du soleil 8h40 et couché ~ 16h30, donc identique comme en France et les autres pays qui se situe sur cette axe.

Donc, maintenant le dilemme reste ouvert, du fait que une débuté une offensive en pleine nuit, et ce ou pendant 5 heures ils n'y auras aucune lumière, cela me parait vraiment invraisemblable.
Donc peut être tout de même cela a débuté à 11h du matin, donc de 10h15 à 11h préparation de tir d'artillerie et bombardement de la zone par l'aviation, puis traversé de la volga gelé par les trois divisions de fusiliers.

Mais ici il ne faut pas oublier, que Montgomery pour la contre attaque de El Alamein, lui aussi son horaire du début des hostilité fus le début de la soirée, au alentour de 9 heures du soir.
Donc attaque de nuit, ou début de l'attaque en journée.
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Jeu 29 Sep - 1:43

Donc ici je vous ais une fois donné le premier apercus, de la progression pendant les 5 premiers jours, et maintenant, toujours par rapport au niveau de l'Armée, je vais de suite continuer avec le récit émanant de la 29ème Armée.

Citation :
Avec des effort monstrueux et une grande quantité de sang versé, Moscou à tenu.
Mais néanmoins la menace a l'avant de la capital était toujours présente:
Et pour retirer la menace, il était nécessaire le plus rapidement possible, de rejeter l'ennemi en dehors de la zone de Moscou.
Pour résoudre ce problème, il fus nécessaire que les forces des Fronts de L'Ouest, Sud Ouest et du Front de Kalinin, ont été préparer a devoir repousser l'envahisseur vers l'arrière.

Le Front de Kalinin sous le Commandement du Polkovnik Général I.S. Koniev (*), devait passer à l'offensive contre la 9ème Armée sous le commandement du Generaloberst Adolf Strauss (**), Koniev lança la contre offensive Soviétique dans la région de Moscou.
Les troupes de la 29ème Armée ont eu comme tâche d'attaquer la zone Sud Ouest en direction de Kalinin Danilovskoe.

A 3h00 du matin le 5 Janvier la contre offensive débuta. Tout d'abord il y'a eu pendant 45 minutes de tir de préparation de l'artillerie et les bombardement de la zone par l'aviation, et par la suite la vision de l'attaque était, ou tout le corps principale de l'Armée a été jeté dans la contre offensive.
En premier lieu il y'a eu deux Divisions appartenant à la 29ème Armée sous le commandement du Lejtenant Général I.I. Maslenikov, qui eux ont franchis l'épaisse Glace qui recouvrai le Fleuve Volga à la hauteur de l'Ouest de la ville de Kalinin, et ils ont réussis à enfoncé jusqu'à 1,5km la profondeur de la ligne de défense Allemande, mais ils n'ont pas réussis à enfoncé la ligne d'avantage ou ils furent bloqué.
Mais à la fin de la journée, après un déluge de feu qui s'est abattu sur l'ennemi, la brèche à travers la ligne de défense de l'ennemi était ouverte, et ce en coupant l'autoroute reliant Kalinin à Moscou en deux, et en libérant une douzaine de village avoisinant.
Le 634ème Régiment de fusilier, de la 119ème Division de fusilier, libéra Gorokhov, puis par la suite Gubin, et ce ou pendant la journée, ils ont du effectuer un grand nombre de contre attaque.
Et pendant la nuit, nos troupes ont repoussé de furieuse attaque provenant de l'ennemie.

(*) En ce temps là, Koniev était encore Colonel Général, pas encore Maréchal.
(**) Pendant l'invasion de l'union soviétique, la 9ème Armée Allemande se trouvait sous le commandement du Colonel Général Adolf Strauss, jusqu'au 15 janvier 1942, ou par la suite il fus remplacé par le Colonel Général Walter Model. Les raisons invoqué pour son remplacement, furent sûrement d'avoir battu en retraite.

Ici je pense que tout le monde à compris, avec la nomination du grade Russe Lejtenant Général, que ici il s'agit du grade de Lieutenant Général
Et Polkovnik Général = Colonel Général.
et le 119ème Division de fusilier se trouvait intégré dans la 31ème Armée.

Et voici encore la seconde version, qui elle diffère légèrement.

Citation :
Le Front de Kalinin après avoir stoppé l'avancement de l'offensive Allemande, a de suite répondu, en débutant la contre offensive des troupes soviétique qui se trouvait dans la zone de Moscou. A 11h00 deux divisions de la 29ème Armée du Lieutenant Général I.I. Maslenikov, a franchis l'épaisse glace qui recouvrait la Volga dans le secteur Ouest de Kalinin. Ou ils ont réussis à percer la ligne de défense jusqu'à 1,5 km de profondeur, mais à cette hauteur ils furent stoppé par l'ennemi. A 13h00 4 Divisions de la 31ème Armée sous le commandement du Général V.A. Yushkevich, a son tour débuta l'offensive et ce en perçant dans la zone Sud Est de Kalinin en direction de Turginovo.
A la fin de la journée ils eurent libérer une quinzaine de village avoisinant, et ont pénétrer jusqu'à 5 km en profondeur.

Donc ici, le récit de la libération des villages, c'est tout simple à comprendre, c'est belle et bien la 31ème Armée qui les as reconquis, tandis que la 29ème Armée, elle fus rester bloqué à 1,5km de profondeur.

Et ici le prochain paragraphe, qui lui est du niveau Divisionnaire, donc lui aussi énumère le début de la contre offensive à 11h00 pour la 29ème Armée.

Citation :
Après de féroces bataille les troupes de la 31ème Armée, ont réussis à percé la ligne de défense et libéré le 5 décembre 15 villages, et ce en franchissant la ligne de l'autoroute qui relie Moscou à Kalinin, ou ils se rapprochèrent de la ligne de chemin de fer "Octobre" et ce en coupant la ligne de communication de la 9ème Armée Allemande.

Et en tant que succès, il y'a aussi eu pour la même journée, l'avancement des deux divisions de la 29ème Armée, ou eux, ils sont parties à l'offensive à 11h00 du matin le 5 décembre 1941, ou les deux divisions (246ème et 252ème Division de fusilier) après avoir franchis l'épaisse glace qui recouvrait la Volga, a 14h00 ils ont réussis à enfoncé le front jusqu'à la route qui relie Krasnov à Migalovo, mais a cette emplacement ils sont tombé sur une forte résistance de l'ennemi ou ils furent obligé de tenir les positions, avant d'être obligé de revenir sur leurs positions de la rive gauche de la Volga. La 243ème Division de fusilier, elle a avancer au Nord du périphérique de la ville, ou elle avait rencontrer une vive résistance de l'ennemi, aucune autre tentative ne s'était déroulé ce jours là.

Donc moi je m'arrête une fois ici, pour cette fin de soirée, et je vous laisse penser ce que vous souhaitez, parce que si je recherche une nouvelle version, je suis sur, que celle-ci, énumérera encore des différences.
Dans le livret du Général Franz Halder, il n'y a rien d'écrit de spécifique contenant soit l'heure du début ou autre, il fus uniquement énumérer que pour le Groupe d'Armée Centre, ils y'avait des offensives, sur toute la longueur du Front, qui eurent démarré ce jours là.

Et les prochains récits, ici je vérifierais pour les avancements de la 30ème Armée et de la 1ère Armée de Choc contre le 3ème et le 4ème Groupe de Panzer (enfin plutôt la moitié du 4ème Groupe de Panzer, du fait que l'autre moitié, fus couvert par la 20ème Armée).

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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Jeu 29 Sep - 4:50

Ben voilà, tout c'est éclaircie a présent, c'est toujours comme ça, lorsque tout le monde souhaite écrire sur les bataille, ou il n'ont pas grande connaissance.

Ici a présent, j'ai trouver le bon livre, et qui lui énumère que la 31ème Armée a commencé a franchir la Volga, a 3h00 du matin en silence (1er échelon de division) donc uniquement quelques unités d'avant garde. et a 11 heure, la 29ème Armée a déclenché son offensive, donc ici malgré que la 29ème armée a lancé son offensive à 11h, les deux divisions (246ème et 252ème Divisions de fusilier) ont franchis la Volga a 14h. et ils sont arrivé aussi comme ce fus dit dans la dernière version, après avoir atteint la route Krasnov-Migalovo, ici par la suite ils ont été forcé de se replier sur leurs lignes de départ, et pendant cinq jours, ils ont mené des contres attaques ou ils furent a chaque fois refoulé à leurs positions initial de l'autre coté du fleuve.

et aussi correct pour la partie de la 243ème Division de fusilier. Enfin pendant cette journée je vais reprendre tout ceci, du fait que ici, ils y'a encore des parties manquantes.

Et pour l'artillerie, c'est 13h00 a 13h45. et ici je sais aussi ce qui as du se passer.
Les notes était surement manuscrite, et ainsi le chiffre "1" qui figurait devant le 3 pour 13h, lui il as surement du s'effacer ou était devenu illisible pour les personnes qui ont lu le document, et eux a la vas vite, ils ne se sont pas poser de question, et ont énumérer que le barrage d'artillerie et le bombardement de l'aviation a débuter à 3h du matin.

un peu de logique dans tout cela, du fait que en 1941, les Russes ne détenait pas encore la vision nocturne pour les bombardement de nuit, alors en plus, si il devait attaquer des zones, ben c'est des missions casse cou sans retour. Et ici comme ils ne disposait déjà pas de suffisamment d'avions, alors Staline n'as surement pas du ordonner des attaques en pleine nuit, sans vision.

mais des erreurs comme celle ci, dans l'historique pour l'offensive d'été sur Rzhev; ici tout est clair, enfin presque, des erreurs comme celle ci, nada, je n'en ais jamais encore vue.
Mais ici comme c'est Moscou, et que ils y'a eu les trois Fronts qui ont lancé leurs contre offensive, ici un grand nombre d'auteur ont repiquer les erreurs issus dans les autres livres.
et eux non plus il ne se sont pas posé les questions.

Es ce vraiment cela l'envie de faire vendre Aujourd'hui. ????
j'espère que non, sinon, moi je ne m'achèterais plus jamais un livre ou un magazine....
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Jeu 29 Sep - 17:49

Chapitre 3 Opération d’offensive du Front de Kalinin (5.12.1941-07.01.1942) a écrit:


La contre attaque des troupes soviétique dans la région, se trouvait être l’opération d’offensive la plus grande pendant l’ère de la seconde guerre mondiale.

Au début du mois de décembre 1941, pour repousser les troupes Allemandes de la région de Moscou, ici les trois Fronts des forces Russes du Front de Kalinin, Front de l’Ouest et le Front du Sud-Ouest, ont du se battre dans de féroces combats, ou il y’a eu de grande perte, mais ceci permit tout de même de repousser la force ennemi et ce jusqu'à ce que l’ennemi perdit sa force d’attaque.

Rapport télégraphique au Commandant en chef des forces terrestre du Groupe d’armée "Centre". Au commandant en chef des forces terrestre au sujet des positions dans la région de Moscou.

Uniquement pour l'état Major!
Top secret
Destiné uniquement à la lecture des officiers de l'état major
Le 1er décembre 1941 a 13h00.

A Mr. le commandant en chef des forces terrestre.

A la suite des nombreuses requête et des rapport émanant du Groupe d'Armée à l'OKH, sur l'état alarmant des troupes, il a été décidé de continuer l'offensive, et ce malgré le risque que cela pourrait entraîner la perte total de l'efficacité au combat des troupes. Pour l'attaque en cours, nous utilisons toutes les possibilités tactique, mais dans l'ensemble celle-ci se font frontalement. Et pour une marge de manœuvre plus vaste, comme il le fus déjà auparavant mentionné, les forces que nous disposons ne sont pas suffisante. Ce qui rend donc impossible toute marge de manœuvre des troupes sur une grande échelle. Nos troupes sont accroché dans des combats sanglants et ceci pour gagné juste quelques petits avancer en profondeurs, ce qui nous permet en autre de détruire quelques unités des forces de l'ennemi, mais point de vue opérationnel, l'offensive apporte difficilement des résultat perceptible. Comme le fus démontrer les combats pendant ces 14 derniers jours, l'hypothèse que le groupe d'armée ennemi "se trouvait près de la défaite", ceci n'est qu'une illusion. Il est préférable de s'arrêter aux porte de Moscou – le plus grand centre de transport d'unité provenant de l'Est de la Russie – les dernières nouvelles indiques que de grandes actions défensives sont mené avec l'ennemi, qui possède une large supériorité numérique. Et pour contrer ces forces, ce qui si trouve dans le groupe d'Armée sont insuffisante, même cela sur une durée assez restreinte. Et même si l'impossible doit devenir possible pour gagner de l'espace supplémentaire, alors dans ce cas précis, les forces sont complètement insuffisante pour la région de Moscou et de sont front s'étirant du Sud Est vers l'Est et allant jusqu'au Nord Est. Par conséquent l'offensive n'a pas de sens, tout spécialement dans le temps présent, ou la force du groupe est a court de troupes. A présent nous devons résoudre le problème que vas t'on faire à la suite. Le front du groupe d'armée s'étant approximativement jusqu'à 1000 km, et notre groupe d'armée, ne détient plus qu'une unique et faible Division en réserve à l'arrière du Front. Avec un tel équilibre des forces, quand nous avons de grande perte, et que le niveau des forces sont basse, nous ne somme plus en mesure de renouer de nouvelle opération d'offensive systématique. En raison de l'interruption de la voie ferrée, nous n'avons non plus la possibilité de bien préparer des troupes tout le long du Front des batailles défensives et ainsi non plus les moyens d'assurer leurs approvisionnement au cours de ces batailles.

Les intentions du haut commandement, je ne les connaît pas. Même si le groupe d'armées doit aller sur les lignes défensives sur le front, et ce pendant la période d'hiver, alors ceci avec l'équilibre actuel des forces, ceci est uniquement possible avec l'envoi de réserves importantes pour être en mesure de pouvoir bloquer les possibilités de brèches de l'ennemies, et à son tour apporter le repos aux divisions du premier échelon qui sont exsanguiné dans les batailles. Pour ce faire, il faudra au moins envoyé 12 divisions supplémentaires. Je ne sais pas si nous avons tant de divisions, et si elles peuvent être déployées dans la zone d'opérations pour l'avenir proche. Et pour que tout cela fonctionne, il faut que les conditions suivante sur la procédure et le fonctionnement d'acheminement des troupes de réserve par transport ferroviaire, soit fiable. Pour que il y'ai la possibilité d'un approvisionnement régulier de troupes et de la création des réserves nécessaires. Si ces deux conditions ne sont pas en mesure d'être effectuer, alors ils se fera sentir un besoin urgent de choisir la solution la plus rentable et la moins désastreuse, qui est de reformer sur les lignes arrières de nouvelles lignes de défense pour le front de l'Est et avec les forces correspondante, d'équiper la ligne avec les travaux de fortification mené par le génie, pour préparer une place fortifier pour le casernement des troupes et des communications ainsi que pour la logistique, et ce qui rendra alors possible dans un court laps de temps de pouvoir recommencer de nouveau engagement.

Signature: von Bock (Commandant en chef des forces du Groupe d'Armée "Centre").

Donc ici avec ce télégramme datant du 1er Décembre 1941, ont détient le chaînon manquant, celui lorsque Hitler a du lire le télégramme, il as sûrement eu un excès de crise de fureur.
Ainsi donc, plus bas comme j'ai un peu lus le reste de ce chapitre, ici comparer les forces du mois d'octobre, ou il y'avait une supériorité quasi pour les allemands, ici aussi, j'ai compris le sens du rapport de force, lorsque avant ont as pu lire, 3 fois plus grande que les forces russes pour les chars.

Ici pour le Front de Kalinin, ils donnent les chiffres de 17 chars.
Et pour la 9ème Armée Allemande 60 chars.
Donc qui fait 3-1 pour le rapport de force Allemagne-Russie
Mais maintenant, si tous ses chars était en état de combattre, ceci est une autre histoire.
Mais bientôt tout vas se dévoiler.

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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Jeu 29 Sep - 20:10

Chapitre 3 Opération d’offensive du Front de Kalinin (5.12.1941-07.01.1942) a écrit:

Pour l'utilisation de la situation favorable, le conseil du Commandement suprême a ordonné aux troupes qui défendait dans la direction stratégiques de l'Ouest, de passer à la contre-attaque.

Il était nécessaire de briser la base des forces du groupe stratégique ennemies opérant dans la région de Moscou, et ce en atteignant un changement radical de la situation générale sur l'ensemble du front Soviéto-Allemand et changer en même temps le cours de la guerre en leurs faveur. Les Forces armées ont d'autres objectifs militaires que les objectif politiques, y compris l'élimination de siège de l'ennemi qui se trouvait a Leningrad, en éliminant la menace d'une percée ennemie dans le Caucase, et ce en libérant des zones vitales du bassin du Donetz. Cependant, l'accent du Parti et de la nation a été axé sur les événements dans la région de Moscou.

L'idée d'une contre-offensive de l'armée soviétique dans la direction stratégique de l'Ouest, a été limité au Armées faisant partie du Front de l'Ouest, en collaboration avec l'aile gauche du Front de Kalinin et l'aile droite du Front du Sud Ouest, pour vaincre le groupe d'impact de l'ennemi qui se trouvait au Nord et au Sud de Moscou.

La nécessité d'impliquer à la contre-attaque les troupes du Front de Kalinin a été clairement exprimé par le chef d'état-major adjoint le lieutenant général Alexander Vasilevsky lors de sa visite avec le commandant du front, le colonel-général Koniev le 1er Décembre 1941.

«Briser l'offensive Allemande sur Moscou - a déclaré Vasilevski - et ceci ne servira non seulement pour sauver Moscou, mais aussi d'infligé à l'ennemi une défaite irrémédiable, et ceci ne peut être possible en effectuant des opérations conjointe avec un but déterminé. Si nous n'effectuons pas cela dans les prochains jours, alors il sera trop tard. Le Front de Kalinin dispose d'avantage exceptionnelle, La position opérationnelle ... Vous êtes tenu de planifier à peu près tout dans le but de frapper l'ennemi ...».

Occupant une position avantageuse de flanc par rapport à l'ennemi, nos troupes sont constamment menacés à l'arrière de ses groupes principaux, qui se trouve sur Moscou.

Le commandement fasciste a été forcé de garder de grandes forces en réserve – formant la 9ème Armée ou dans sa composition se trouvait 12 Divisions d'Infanterie, une division de garde et une brigade de cavalerie "SS", L'équilibre des forces dans le secteur du front au 1er Décembre 1941, comme l'est indiquer sur la liste suivante.

Le Front de Kalinin:
~ 200 000 hommes
980 canons et Mortiers
17 chars

La 9ème Armée Allemande
~ 153 000 hommes
2198 Canons et Mortiers
60 chars.

Rapport de force 1,5 contre 1 pour le front de kalinin pour l'infanterie
Rapport de roce artillerie: 2,2 contre 1 pour la 9ème Armée Allemande
et rapport de force pour les blindés: 3,5 contre 1 pour la 9ème Armée Allemande

Mais ici les russes ont un gros avantage, ils sont habitué au froid glaciale, du moins ils était mieux habillé tandis que les Allemands eux n'eurent que un petit manteau pour se couvrir.

les allemands se sont fait prendre comme Napoléon.
débâcle en plein hivers


Dernière édition par SDKFZ le Ven 30 Sep - 0:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Jeu 29 Sep - 20:33

Merci pour ton implication, j'étudie cette bataille avec une carte pour comprendre le déroulement des opérations. De quelle brigade de cavallerie SS s'agit-il, Fegelein ?
ALEX
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Ven 30 Sep - 2:28

Chapitre 3 Opération d’offensive du Front de Kalinin (5.12.1941-07.01.1942) a écrit:

En tentant d'empêcher le transfert des troupes ennemies dans la région de Moscou, nos troupes à la fin du mois de Novembre, ont frappé un coups à l'ennemi pour dispersé leurs forces. Mais cela n'apporta pas les résultats escompté.

Le 1er décembre la Stavka a transmit une directive pour préparer l'offensive du Front de Kalinine. Dont la voici:

Au Commandant du Front de Kalinin
Au Commandant du Front de l'Ouest

Les attaques mener contre dans les diverses directions, effectuer par les troupes du Front de Kalinine, du 27 au 29.11, ont été inefficaces.

Le conseil du commandement suprême ordonne:

1. Le Front de Kalinin, après avoir concentrer le long du Front, dans les deux ou trois jours prochains, d'une force d'assaut composée d'au moins cinq ou six divisions, que le Front de Kalinin déclenche un impacte depuis Sudimirka - Mikulin et de Gorodice - Turginovo. (*)

Leurs objectifs: Effectuer une brèche dans l'arrière du groupe ennemi qui se trouve dans la région de Klin, et contribuer ultérieurement avec les forces du Front de l'Ouest à la destruction du groupe.

2. Le conseil du commandement suprême recommande d'intégré dans le groupe d'attaque, les divisions qui sont les plus aptes (119ème, 246ème, 250ème, 256ème Division de fusiliers, Division des blindés individuel, la brigade motorisé et la 54ème Division de Cavalerie), la plupart de toutes l'artillerie et tous les réserves que le commandement suprême vous as envoyé en renfort "RGK" et "RS" ainsi que les chars.

3. Que un raccordement entre les fronts de l'Ouest et celui de Kalinin soit effectuer à partir du 01.12.41: Turginovo, Sudimir-ka, Kalyazin, avec tous les éléments qui compose le front de l'Ouest.

La 5ème Division de fusilier avec des unités de renfort sera inclus dans le Front de Kalinine ultérieurement, en outre, il a été ordonné de transféré la 262ème Division de fusilier provenant du Front du Nord-Ouest.

4. Mise à confirmer.

Stavka Commandement suprême

Joseph Staline

A. Vasilevski

1 décembre 1941 à 3 heures 30 min.

(*)Ici comme pour certaine localité il existe plusieurs portant le nom identique, ou plutôt comme les noms ont été raccourcie, parce que tel pour Turginovo, la dénomination complète et actuellement "Poselok Turginovo" et Poselok en Russe signifie Bourg, donc petite ville, et même en Russie il existe des villages et des villes qui porte le nom traduit du Russe "Noel" donc pendant la période des fêtes ce n'est même pas la peine de vouloir faire la recherche pour retrouver un village portant ce nom, du fait, que ont tombera uniquement sur des sites pour les cadeaux.
Enfin bref.
Donc voici les coordonnées GPS(Gorodice à l'arrière de Tver "Kalinin"), 56.94271 N 35.857722 E.
Sudimirka = 56.754849 N 36.365179 E.
Mikulin = 56.44313 N 35.618732 E.
Et pour Turginovo = 56.50309 N 35.979846 E.

et pour ta question sur la brigade de cavalerie SS Alexderome, ici je vais juste rapidement te traduire de l'allemand le paragraphe que j'ai trouvé au sujet de la brigade.

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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Ven 30 Sep - 2:50

donc Alexderome pour la brigade de cavalerie SS, ici j'ai trouver ceci:
Lexikon der Wehrmacht (SS-Kavallerie-Brigade Kampfgruppe Zehender) a écrit:

2. Kommandeure:

24. Februar 1941 SS-Standartenführer Fegelein

Im Zuge der russischen Winteroffensive ab dem 5. Dezember 1941 wurde die Brigade im Raum Rshew zur Stützung der deutschen Front eingesetzt. Zunächst wurde am 14. Dezember 1941 die SS-Radfahr-Aufklärungs-Abteilung in den Kampfraum der 253. Infanterie-Division kommandiert. Die beiden Kavallerie-Regimenter wurden Ende Dezember 1941 der 206. Infanterie-Division unterstellt und kämpften im Raum Wjasma. Wenige Tage später wurde auch der Rest der Brigade der Division unterstellt. Diese kämpfte an der Einschließungsfront bei Wjasma und traf sich am 5. Februar 1942 bei Tscherdino mit den Spitzen der 1. Panzer-Division.
Donc la traduction:
Pendant l'offensive d'hiver Russe, qui débuta a partir du 5 décembre 1941, la Brigade a été déployer en tant que support du Front, et elle se trouvait dans la zone de Rzhev. Dans un premier temps, à la date du 14 Décembre 1941, ce fus uniquement la SS Abteilung reconnaissance à vélo qui fus subordonné dans le secteur de la 253. Division d'infanterie, et identiquement se trouvait sous son commandement. Les 2 régiments de cavaleries, ont été subordonné fin du mois de décembre à la 206. Division d'Infanterie, et ont combattu dans la zone de Vyazma, et quelques jours plus tard, le reste de la brigade se retrouva sous le commandement de la 206ème Division d'infanterie. Et ils combattirent pendant la tentative d'encerclement du Front, et a la date du 5 février 1942, elle fis la jonction avec les unités d'avant-garde de la 1ère Panzer Division dans la zone de Cherdino.

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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Ven 30 Sep - 3:24



donc ici je t'ai mis vite un exemple concret, Gorodice, sous google il n'est pas référencé, c'est pour cette raison, que je vous donne les coordonnées GPS

Et puis une autre raison, est que actuellement, il n'est plus sûr que tout les lieux qui ont été référencer dans les livres, eux ils existent actuellement, donc cela est la seconde raison, pour que je vous donne les coordonné GPS, de toute façon, lorsque ont arrivera dans la zone de Rzhev, pendant la campagne d'été, la oui, heureusement que il existe les coordonné GPS, parce que ici, il y avais dans le temps des petites communauté de fermier, et qui eux disposait de nom de village, qui n'existe plus actuellement etc...
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Ven 30 Sep - 11:18

Merci SDKFZ pour tout ce travail ... Wink
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Ven 30 Sep - 18:22

Merci beaucoup SDKZ !
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Ven 30 Sep - 20:52

SDKFZ a écrit:
Et juste encore c'est premiers chiffres.
Citation :
Le 7 Janvier 1942, les soldats du Front de Kalinine, en surmontant la résistance opiniâtre de l'ennemi avait atteint la Volga dans la région de Rzhev-zubcov-Pogoreloe Gorodische. En contournant la ville de Rzhev de l'ouest et du nord, ils ont pris à l'ennemi les positions. Ils ont libéré un certain nombre de villes et des centaines de villages. Les troupes du Front ont défait six divisions de l'ennemi, en emportant avec eux 956 canons et mortiers, 153 chars, 25 avions, 3250 véhicules, 844 mitrailleuses et beaucoup d'autre matériel militaire différent. Les troupes allemandes soigneusement blessé ont battu en retraite en laissant la Volga derrière eux.

Bonjour,
Merci pour ce précieux travail de recherches, néanmoins j'ai une question concernant la Volga, je ne vois pas ce fleuve à ce niveau ?
Je vais regarder attentivement sur une carte.
Merci.
ALEX
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Ven 30 Sep - 20:59

J'ai regardé la carte et la Volga passe beaucoup plus à l'Est;
ALEX
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