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 Offensive pour la maîtrise de Rzhev

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SDKFZ
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Mer 5 Oct - 0:15

Continuons si vous le voulez bien, avec le récit de A.I. Shumilin, pour avoir au moins des détails….
Témoins l'ex officier A.I. Shumilin Bat. reconnaissance dans la 31ème Armée a écrit:

Pour la fin de la journée du 5 Décembre, le 421ème Régiment avait pour ordre de coupé l'autoroute Moscou- Léningrad et de prendre le village de Gubino. Plus tard dans la nuit, le bataillon avait pour mission d'attaquer la ferme "Morozov". Et une fois fait, pour mission de la fin de la journée du 6 Décembre, avoir pris la gare de Chupriyanovka.


Avant d'être partie dans le village de Gorokhovo, la compagnie effectua encore une préparation pour un emplacement d'artillerie (de deux canons). Ou je pouvait communiquer encore une agréable nouvelle aux hommes, nous serons soutenus par l'aviation. Avant mon début de l'approche ou je sortit de la forêt, en laissant ma compagnie en attendant mon retour pour connaître leurs ordres de marche!
Après la lecture de l'ordre, Karamushko a montré encore avec sa main a tous les officiers qui furent présent lors de la réunions, la direction et la ligne que le régiment devait prendre. Nous, nous levâmes en remontant nos têtes et regardèrent vers la direction. Karamushko se trouvait sur un genou et a étendu la main dans la direction.
Puis il nous posa encore sa question habituelle:

– Tout est clair ?
– Il n'y a pas de question?

Et comme toujours, sa question ne reçus aucune réponse de notre part! Nous avons gardé le silence. Karamushko s'est levé facilement et est parti pour se diriger vers une maison ou il nous ordonna encore de rejoindre nos positions de départ. Quelques instants après, ont pouvait encore apercevoir Karamushko grimper dans sa luge recouverte d'une peau l'empêchant d'avoir froid, son étalon qui était attelé au traîneau battait avec impatience la neige avec ses sabots, Karamushko a agité en l'air le fouet, et l'étalon a commencé a tiré en hâte avant que nous le Voyons encore disparaître lorsque nous nous enfoncèrent a nouveau dans les bois tranquillement à pied pour rejoindre nos campements. Ici au fond du bois ma compagnie fus entrain de construire les abris, granges et hangar à chevaux. Le régiment et son état major se trouvèrent très bien installé a l'arrière du front, et ils furent installé confortablement, ou uniquement les officiers [selon les rangs] furent logés dans les wagons chauffé. Tandis que les soldats des compagnies de fusiliers ont eux ont eu droit de dormir au clair de lune dans la neige.

Et a mon arrivé, je me demandait "comment diable ont-ils réussi à monter tout cela en si peu de temps?" – Et j'ai pensé de suite, que peut être après la guerre, je pourrais revenir ici pour passé une semaine deux voir même trois semaines en vacance.
Pour la première fois depuis le début de la guerre j'ai reçu ma première carte de la zone. Qui elle me servira lors des journées et des nuits suivantes ou nous allons mené nos attaques, pour notre avancement vers les lignes. Sur la carte, je pouvait voir, que sur la périphérie du village de Gorokhovo. Ici passe la première ligne de résistance des Allemands. Plus haut se situant sur une pente douce il y'avait la ligne droite représentant l'autoroute Moscou – Léningrad. L'Autoroute passait le long du bois le village de Gubino. Dans les bois elle passait près de la ligne de chemin de fer, elle passe à gauche de ce qui a été désigné en tant que ferme d'État "Morozovo" – (Ancien Haras des trotteurs de race).
Ah ben là tout c'est bien éclaircie, du moins pour moi, un grand merci à cette ancien officier, d'avoir si bien détaillé cette partie. (Спасибо Алехандр И.Шумилин).


Mise à jours pour les coordonnées
Chupriyanovka= 56.729732,36.053575



Dernière édition par SDKFZ le Ven 7 Oct - 19:58, édité 3 fois
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SDKFZ
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Mer 5 Oct - 0:56

Ah ben voilà, comme cette ancien officier nous as si bien décrit l'emplacement. Moi je dirais que l'ancienne ferme "Morozov" (harras de chevaux) devait se situer très exactement a cette position:
56.802158,36.032423
Pour quoi ici? Tout simplement si vous regardez bien la zone via google earth (avec ces coordonnées que je vous ais transmis) vous, vous apercevrez, que ici la plantations des arbres, ne s'est pas fait naturellement, mais plus que ici fus une ancienne zone.
La preuve, si ont regarde sur la route, vers cette emplacement, il existe un chemin de terre, qui accède à la zone.
L'emplacement d'a coté, est d'une construction récente, entrepôt de marchandise etc…
Parce que ici, l'emplacement que Shumilin, a si bien décrit, se situe à droite du passage de la ligne de chemin de fer, et comme ont le vois, il se trouve lié a l'autoroute de Moscou-Saint Petersbourg (qui contourne la ville de Kalinin (Tver actuellement)).

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SDKFZ
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Mer 5 Oct - 8:27

Bon continuons avec son récit:
Témoins l'ex officier A.I. Shumilin Bat. reconnaissance dans la 31ème Armée a écrit:

A l'aube du 6 décembre, nous sommes allés à la gare de Chupriyanovka. Nous avons traversé la ligne de chemin de fer du coté de Kalinine et étant arrivé à la hauteur de la lisière de la forêt, ont a commencé à aller dans la direction de Moscou. Sur l'avant se trouvait la compagnie Tatarinov.

En avançant, la compagnie Tatarinov c'est heurter à un mur de défense Allemand, et a commencé à subir les pertes en mort. Près de la gare ont été tué deux éclaireurs dur régiment de reconnaissance qui lui furent attachés.

Avec ma compagnie je couvrais Tatarinov du coté de la route de Kalinine. Татаrinov s'est levé, et m'as envoyé pour contourner la gare.

Les Allemands selon la compagnie de Tatarinov tiraient, en ayant grimper sur les toits. C'est pourquoi leur tir fus ajusté et était tellement dévastateur. Nous avons passé la route et devant et nous sont apparu les allemands qui nous tournèrent leurs dos et furent dispersé sur les toits enneigé. Comme le vent soufflait….

Ceci c'était produit à la date du 6 décembre, je ne raconterais rien d'autre, mis à part encore ceci. A la gare de Chupriyanovka, dans la fausse commune, se trouvèrent seize cadavres, dont deux d'entre eux je les connaissais. L'un c'était le starshij lejtenant (1er Lieutenant = grade de Lieutenant dans l'armée Francaise) Chertov du bataillon d'artillerie décoré, et l'autre c'était le soldat chaufeur- Korsun.
Et ce fus au printemps derrière la grange, que une odeur suspecte fis découvrir au civils la fosse commune contenant les 16 cadavres.
Plus tard tout le long du chemin allant de la Volga jusqu'à Belogo (Près de Leningrad) furent trouvé d'autre fausse comme celle-ci, et qui contenait des cadavres de soldats. Et de ses soldats qui furent découvert dans les fausses communes. Aucun d'entre eux, furent mort au combat pour leurs patries.
Donc ici c'est juste un petit résumé, que l'ancien officiers avait effectuer, mis à part, que il raconte ici en plus une anecdote sur la découverte que les habitants ont fait quelques mois plus tard.

Et ici moi, j'ai bien séparer certains paragraphe, du fait pour que vous compreniez par la suite, que ceci et vraiment la version courte de l'attaque, et pour que vous puissiez lire le reste du récit, il faut attendre jusqu'à ce soir.

Mais petit hic, ici je vient tout juste de m'apercevoir, que bons sans de bon soir, ici lui, il ne détient aucun suivit de date ou d'heure, mis a part, ou après un nombre de page, il inscrit la date de la journée.
Mais malgré sa mauvaise organisation pour pouvoir suivre son itinéraire, ou l'itinéraire de sa compagnie, et celle de son ami le commandant de la compagnie Tatarinov, malgré tout cela, moi j'ai tout de même retrouvé cette partie du 6 Décembre, ou ils vont attaqué la Gare de Chupriyanovka. Et ici entre le temps ou sa compagnie se trouvait dans la forêt de Gorokhov, et que lui il était allez a la réunion avec l'officier Karamushko, et ici avec l'attaque de la gare, il y'a 20 pages que il fallait que je déchiffre pour pouvoir le suivre à la trace.
Parce que d'après moi, ici la réunion, cela devait être juste après dans la matinée, ou ils eurent traversé la Volga, et que ils eurent pris la tête de pont, à la hauteur de Gorokhov.
Parce que dans sa version longue, il énumèrent étrangement en revenant à la date du 5 décembre, et après que j'ai poursuivie la lecture, je suis retombé sur la partie ou il reçus l'ordre du commandant du bataillon, pour prendre la fameuse ferme "Mozozov"…

Et ici, dans la version, longue, ce n'est aussi pas identique, comme il le raconte dans sa version raccourcie.

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SDKFZ
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Mer 5 Oct - 20:29

La version longue
Témoins l'ex officier A.I. Shumilin Bat. reconnaissance dans la 31ème Armée a écrit:

Nous avions pris un premier village, puis un second en étant sur nos pieds pendant 2 jours d'affilé, sans dormir, et sans pouvoir mangé un repas chaud, et ont se trouvait dehors dans le froid, tandis que le commandant du bataillon, lui il se trouvait dans une cabane chauffé, ou il se stimulait ses talons devant le poêle, et il n'était pas capable d'ordonné d'envoyer la compagnie se restaurer. Et que pouvait t'il vraiment faire pour la compagnie? La compagnie venait tout juste de prendre un emplacement! Ou moi je me présenta devant lui urgemment pour lui faire le rapport:
- "Permettez moi de vous faire le rapport! J'ai pris la ferme Morozov".
La différence fus minime, sur ce que nous venions de prendre. Ce qui fus important, c'est que elle eu été reprise par les Allemands.
Et Karamusko rapporta lui aussi que pendant la nuit, il eu pris la sixième ferme "Morozov". Mais lui il était vague dans son rapport. Comment pouvait t'il étant assis derrière un poêle avoir coupé l'autoroute de Moscou, avoir pris Gubino et avoir percé jusqu'à la ferme Morozov? Le bataillon disposait de deux compagnie la 4ème et la 5ème. Pendant les combats, la cinquième se trouvas a présent a la tête. Tandis que la quatrième elle feras partie du second échelons. Nous étions chanceux! Nous avions pris Gorokhov, Gubino et la ferme "Morozov". Nous avions percé la ligne de défense, et ont se trouvait à la hauteur du chemin de fer. Nos flancs de la droite et de la gauche, eux eurent abandonné leurs positions pour retourner à la Volga. Le 920ème Régiment de Fusilier, qui avait avancé jusqu'à Emmaus, a eu une défaite et a été rejeter en arrière. La 250ème Division, a subit de lourdes pertes sous Gorodnjoj et s'est replier sur la Volga. Le régiment sur notre droite, a cause de la volga, sa progression vers l'avant fus entièrement bloqué. D'après les dirent de l'opérateur téléphonique, les allemands ont envoyé des chars, ou une petite partie de leurs unité a battu en retraite en revenant à leurs positions de départ. Le téléphone n'as pas été coupé, il fonctionne encore. Et après de si bonne nouvelle, ou il se frotèrent leurs mains, de sorte qu'ils sont réellement parler. Nos lignes de communication passent tous de l'un vers nos voisins. Nos patrons sont sombre. Alors que nous ne nous somme pas enfuient, mais que ont est rester assit sur le terrain.
Donc ici c'est après que le lieutenant Shumilin avait pris la ferme, et que il se trouva a nouveau devant son commandant de bataillons.
Et ici seulement deux compagnie pour un bataillon, c'est vraiment une unité réduite en temps de terme de comparaison avec l'effectif des Allemands.

Mais bon, ici, il s'agit aussi d'un bataillon de reconnaissance..

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Rokossovski
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Mer 5 Oct - 22:04

Bravo, SDKZ, enorme travail de ta part je croit que c'est le sujet le mieux detailler du forum!
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SDKFZ
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Mer 5 Oct - 22:28

je suis sincèrement désolé, mais ici, la lecture du livre de shumilin, est vraiment trop perplexe a comprendre pour moi, pour arrivé à le suivre, parce que Shumilin, ici son livre.
http://lib.rus.ec/b/178620/read

donc il contient beaucoup plus d'inter-locution avec les personnages, que il raconte correctement un récit, c'est pour cette raison, que ont n'arrive pas a déchiffrer son livre complet.

donc en clair, j'avais lu, que son copain le lieutenant Tatarinov de la 4ème compagnie, avait reçus les 2 éclaireurs du régiment, et que la compagnie de Tatarinov, a subit de grosse perte lors de l'assaut en direction de la gare de Chupriyanovka, mais pour comprendre tout, ont est forcé de lire toute la conversation entre les différents personnes.
et ça, cela m'agace du fait, que je perd du temps en étant obliger de lire toute leurs conversation.

donc désolé, je vais plutôt me remettre sur les livres classique, qui eux au moins quand ont les lis, ont sait ou ont se trouve.

et ici je veux bien juste encore continuer avec la version raccourcie en vous donnant la traduction de cette partie.

http://nik-shumilin.narod.ru/dok/nep/r_nepis.html
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SDKFZ
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Mer 5 Oct - 23:45

Bien pour la suite, ici le restant des travaux du génie pour la journée du 5 Décembre et la suite pour la journée du 6 décembre 1941.
Parce que ici, lorsque je m'était arrêter au 5 décembre, ici, l'ancien chef des troupes du génie, envisageait de solidifier la structure pour que les blindés de 30 tonnes puisses traverser, sans avoir a craindre de sombrer dans le fleuve glacé.

Témoin l'ex Major-Général P.K. Sluchevsk des troupes du Génie et du Stock, commandant adjoint du Génie, chef des troupes du Génie de la 31ème Armée. a écrit:

Pour la date du 5 Décembre: La difficulté principale a été définie comme suit:
Comment faire parvenir en temps et en heure, le bois nécessaire pour l'emplacement du passage des blindés. Et les sapeurs eux même m'ont transmis la suggestion, que eux ils effectuerait le transport manuellement et ce en utilisant la technique de la chaîne humaine. Et ici une nouvelle fois, l'esprit du soldat n'a pas déçus. Pendant toute la nuit du 5 au 6 décembre, de la forêt jusqu'à l'emplacement du passage ou les blindés devait passer, les sapeurs, ont fait une admirable travail de chaîne humaine, en livrant en temps et en heure, pour que les travaux aux matin soit terminer, et pendant la nuit, ne craignant ni le grand froid, ni le vent, ni les mines que l'ennemi avait déployer pour semer la mort, rien de tout cela ne pouvait les empêcher pour que au matin du 6 décembre le passage pour les chars était terminer.

Dans l'opinion général, au matin du 6 décembre, malgré que les sapeurs était tous exténuer, ils eurent tout de même un certains plaisir, en pouvant contempler, le résultat de leurs ardeurs et de leurs conscience, qui était couronné de succès.

Mais, malheureusement, cette joie était prématurée. Un groupe de bombardiers légers de l'ennemi était entrain de se diriger vers notre nous, ou les bombes furent largué faisant des coup direct en détruisant le passage. Une nouvelle fois, il fallait tout recommencer, et les sapeurs étaient tous debout sur leurs pieds entrain de contemplé le désastre. Mais leurs volontés de vaincre a pris le dessus sur la fatigue physique. Et ils se sont a nouveau commencer à s'acharner pour le travail de nuit. Au matin du 7 Décembre le nouveau passage pour les blindés était prêt.

Donc ici, pour le reste, je laisse le suspens, comme Agatha Christie le faisait, si oui ou non, les chars passerons le 7.

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SDKFZ
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Jeu 6 Oct - 0:37

Donc au prochain
Témoins Major M.A. Begajkin, Ancien commandant du bataillon du 937ème Régiment de la 256e division de fusilier a écrit:

"Hitler Kaput!"

Avant que l'offensive commence, le 937ème régiment de fusilier de la 256ème division de fusilier, dans la quelle j'ai commandé un bataillon, le régiment occupait les positions défensives dans la banlieue Nord-Est de Kalinine - de la rivière Tver jusqu'à Mjasokombinata.

... Le Commandement du régiment se trouvait sous les ordres du major Kalkov, le "Starshij batalonnyj komissar" (1er commissaire du bataillon équivalent au Grade de Podpolkovnik = Lieutenant Colonel) était le commissaire Ljuchanov, qui ce dernier avait encore la fonction de chef d'état-major – et de commandant en second.

Dans la nuit du 5-6 Décembre, le Régiment a effectuer une marche et a atteint la ligne de départ pour l'attaque sur la rive gauche de la Volga a la hauteur du village de Vlasevo. Le service de renseignement, nous avait signalé que sur la rive droite de la Volga les Allemands venaient de prendre Gory.

Au matin du 6 Décembre le régiment sous la couverture de l'obscurité, avec l'effectif de trois bataillons d'infanterie ont franchis la Volga. Pour surmonter les rives abruptes et glacées ont as utilisé des échelles. Et le village de Vlasevo a été pris par assaut.
Ici le récit est court, mais ont arrive a le suivre.

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SDKFZ
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Jeu 6 Oct - 1:49

Allez je vous donne tout de même, les petits rapports que le général Franz Halder, avait transmit à Adolf, du moins de ce que Halder avait noté dans son petit livre.
Pour la journée du 5 Décembre au moment de l'attaque.

General Franz Halder a écrit:

(Matin pas d'heure de noté)Hitler a reçus plusieurs demande d'envoi de blindé pour la 1ère Panzer Armée. Dans le groupe "centre", il existe certaine confusion.
(Le soir après 18 h)
Von Bock a spécifier. Les forces sont exténuer. Le 4ème Panzer groupe n'est pas en mesure demain de continuer son programme. Demain il en diras plus.

Le commandant à annoncé sa démission.

Donc ça c'était tout ce qui se rapportait pour les attaques dans le secteur du groupe d'armée Centre.

Maintenant voyons pour la journée du 6.
General Franz Halder a écrit:

(Matin) Armée Groupe "Centre". L'ennemi est entrain d'effectuer des transfert venant de Voronezh pour le Nord, Nord Ouest et pour la direction du Nord Est. Autoroute Dmitrov –Moscou, il y'a un mouvement de forte pression. Ils continuent a Evacuer Moscou.

(Midi) Armée Groupe "Centre". Le russe n'a jamais souhaité battre en retraite. Et nous ne nous pouvons non plus nous permettre de perdre du terrain. Dans le principe, il n'y a pas de doute ou d'hésitation, il est sûr que nous perdons du terrains. Mais avant de nous retirer, nous devons préparer de nouvelle ligne de défense, tranché, fortification etc….

(Soirée). La situation du front dans la soirée. En tant que résultat de l'attaque ennemie sur le flanc Nord du 3ème Panzer Group, l'ennemi a créer un besoin, pour que nos troupes qui était situer au Sud du réservoir de Moscou, il sont obligé de battre en retraite. Ils ont besoin de tenir Klin. Sur le reste du Front pas grand changement significatif.
Et voilà, donc ont remarque bien, que ici, les allemands ne font aucune crise de nerf, ni rien d'autre….

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vania
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Jeu 6 Oct - 9:46

Va falloir que j'investisse dans un G.P.S., pour profiter de toutes ces infos ... scratch Wink
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Jeu 6 Oct - 13:44

vania a écrit:
Va falloir que j'investisse dans un G.P.S., pour profiter de toutes ces infos ... scratch Wink
Mais non. Tu ne connait pas Google Earth?

http://www.google.fr/intl/fr/earth/index.html
Tu le télécharge et après, tu fait juste un copier coller des coordonées.
c'est aussi simple que ça!!! (tu sait au moins comment ont effectue un copier coller non?
tu sélectionne les coordonnées, puis tu clique, sur le bouton droit de la souris, et dans le menus, qui apparait tu prend copier.
puis sous google Earth, en remplacement, de rentrer le nom du village, tu clique sur le bouton droit de la souris une seconde fois, et tu utilise coller.
)

Mais il est clair, que si tu souhaite les utiliser dans ta voiture, telle si tu passe des vacances, ici la solution, que mon ancien formateur de maintenance en informatique, nous a indiquer et que lui même il utilise, c'est tout simplement, avec un Pc portable, il as juste acheter l'antenne GPS, et le reste il l'a rentrer les coordonnées via google earth, ou alors ton propre programme, qui possède un autre microsoft autoroute express etc....
et tous ils dispose de la fonction GPS, donc tous tu pourras les utiliser, De toute façon, Google Earth et eux, ils ne sont pas fiable en Russie, du fait que il n'ont presque pas cartographier la zone, donc il référence uniquement les routes principale et les autres il ne les connaissent pas. Donc la solution la moins chers, du fait que une antenne GPS est moins cher, que d'acheter, le boitier, plus l'installation.

Pour l'alimentation du pc Portable, pendant le long trajet, il suffit juste d'acheter encore une prise allume cigare et tu auras une alimentation stable de 12 volt. (plus économe, que d'utiliser sans cesse les batteries du PC.

Et ceci, tu pourras même l'utiliser, si tu prend l'avion jusqu'à Moscou, ou une des autres grandes ville. Et tu loue une voiture, qui ne possède pas de GPS, tu installe juste l'antenne sur la gouttière, et basta, tu auras ton GPS a travers ton pc.

voici un exemple pour une antenne GPS
http://www.conrad.fr/antenne_gps_p_48453_48604_842416_486485

39.90€ pas cher! n'es ce pas, est en plus elle est aimanter, donc tu pourras la retirer a chaque fois que tu sort de la voiture.

Mis a part, que tu ne possède pas de pc portable.

Mais encore ici, il suffit juste de faire tout les braderies, et autre magasin, qui vendes les vieux pc portable a rabais, du fait, que ici pas la peine d'investir 300-700 € pour un pc portable neuf, du fait, que ont peut utiliser ses programmes sur les anciens système, telle XP, donc pas besoin que l'ordinateur soit du dernier crie.
Même si tu trouve un ordinateur portable à 100€ avec le tout (alimentation + antenne ++++ ) 40-50 € donc pour 150€ tu auras un pc portable Avec GPS pour ta voiture.
mais essaye de trouver un pc portable contenant des ports USB, sinon cela vas être la galère pour raccorder l'antenne GPS.

Google map et même Google Earth non, du fait que il faut une connexion internet.
tandis que les autres programmes que tu auras sur ton pc portable, la il utiliserons juste l'antenne GPS sans connexion internet.

ou la version la plus économe, mais je ris déja d'avance, du fait que c'est un peu comique.
Tu donne une carte dans les mains de ta femme, et elle n'as qu'as te lire le trajet!!! Laughing Laughing Laughing

mais si tu as d'autre question, de ce genre, ouvre un nouveau sujet dans notre rubrique blabla pour les membres du forum, cela vaudrais mieux!!
Allez ici j'ai déja créer le sujet, ou tu pourras me répondre et poser tes question informatique.
http://ostfront.forumpro.fr/t1285-gps-avec-pc-portable


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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Jeu 6 Oct - 17:58

Bon revenons un peux a notre historique.
Bien, maintenant, ont vas voir une fois, la vision que avait, non l'état major, ni l'OKW a berlin, mais directement, dans les unités allemandes qui ont subit l'offensive.

M.Yu Myagkov la Wehrmacht au portes de Moscou, 1941-1942. Chapitre 2 le virage a écrit:

La contre offensive Soviétique, a débuté pour les allemands à la fois.
Cela a commencer, ou la Heeresgruppe "Centre" a été mis dans une position défavorable – ce fus le moment, ou nous étions entrain de nous préparer a changer d'état d'offensive vers l'état défensif. Le plus grand choc, que la Wehrmacht a dû supporter, était celui que l'armée Rouge, a infligé aux unités qui se trouvèrent sur le Flanc de von Bock. Qui eux eurent tout juste terminer leurs dernière tentative pour bouger sur Moscou, et s'apprêtait a prendre les mesures pour la retraite pour rejoindre leurs positions défensive.

Et même encore, dans la matinée du 5 Décembre 1941, sur le front, le 3ème Panzer Groupe, lui effectuas encore sa dernière tentative pour avancer sur Moscou, et ce avec les forces de la 1ère Panzer Division, et de la 23ème Division d'Infanterie. Mais en raison de la forte résistance de l'ennemie, la tentative fus rapidement abandonné. Pas avant cette date les unités du 3ème Panzer Groupe, n'avaient eu a supporter tant de force défense Soviétique. "Dans l'après midi du 5 Décembre l'état major du 3ème Panzer Groupe a envoyé un rapport a l'état major de la Heeresgruppe "Centre", indiquant que a 15h00, l'ennemi a lancé une attaque, ou ils utilise 2 régiments contre les forces du Flanc Sud de la 7ème Panzer Division etc…".

Ici ce fus la toute première fois, que il fus mentionné à l'état major du Commandement Allemand, sur l'attaque qui ultérieurement sera dénommé contre offensive Soviétique.

Plus bas sur le rapport il fus encore mentionné "…. A présent la situation et extrêmement tendu, la 7ème Panzer, etc… ne détient pas assez de réserves. Et elle doit s'attendre a une date ultérieur que les forces de l'ennemi vont accroître considérablement, et sur le flanc Nord du groupe de Panzer, depuis que l'ennemi force sa poussé, qui elle vas sûrement devenir une poussé dans la direction globale contre la 9ème Armée. L'intention de l'ennemie est de:
Créer une contre offensive dans l'intention a travers une offensive contre le flanc Nord des unités avancés du front, pour décharger la situation dans la zone de Moscou…".

L'état major du 3ème Groupe de Panzer a également souligné le besoin urgent d'aller en défensive en raison des difficultés que cela représente de devoir défendre une large zone du front, et ce en ayant un effectif de combat des hommes qui sont épuisés des luttes. Il a été souligné entre autre aussi que dans certains bataillons, il n'y avait plus que seulement 3-6 officiers et entre 150-180 soldat (tels l'effectif que la 6e Division Panzer dispose), et de garder dans de tels conditions les positions, cela est extrêmement difficile", et en plus si ont as l'intention d'étendre le front d'avantage, ici il ne peut être question ...".
Donc ici ont as une bien meilleur vision, que celle qui fus noté par le général Halder à l'état major de l'OKW.

Mais je vais vous préparer la suite de ce récit.

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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Jeu 6 Oct - 20:05

poursuivons…
M.Yu Myagkov la Wehrmacht au portes de Moscou, 1941-1942. Chapitre 2 le virage a écrit:

Au même moment, la reconnaissance aérienne Allemande eu annoncé, de grande formations de colonnes de blindés de l'ennemie était entrain de faire mouvement dans la zone Nord Est de Rogachevo. Ce fus a ce moment là, que les Allemands ont commencé à réalisé, que les actions que l'Armée Rouge était entrain d'effectuer, surpassait la tactique opérationnelle des échelles des contres attaque habituelle.

Le lendemain, pour le commandant du 3ème Groupe de Panzer le général Georg Hanz Reinhardt, dans l'après-midi, son dernier espoir de garder les positions atteint résultait. A 15h 45 min, le 6 Décembre 1941, il a envoyé un rapport a l'état major de von Bock: "L'ennemi continue ses attaques contre les divisions 14ème et la 36ème Division mécanisée du centre de la gravité allant jusqu'au front Nord ... En conséquence, cette hausse des troupes vers et à partir le flanc en profondeur, ainsi pour garder le côté Ouest du canal à Yakhroma-Dmitrov n'est plus possible ..."

Les Mots "Percé", "Rupture" et "Brèches", ces mots là, au début du mois de Décembre 1941, furent aboli du vocabulaire dans l'état major du commandant en Chef du Groupe d'Armée "centre", et lorsque les rapports du Front lui furent transmis. Dans le secteur des combats de la 9ème Armée allemande ou les pires et les plus acharnés des combats ont eu lieu près de la ville de Kalinine. L'état major de l'Armée le 6 Décembre 1941 a évalué la situation comme suit: "... du Nord-Est de Kalinine dans la zone de la 86ème division l'ennemie a mené une attaque par deux divisions et les unités de la cavalerie et soutenu une division d'artillerie, dans le secteur de la 162ème Division l'ennemie a mené une attaque avec trois divisions ... En plus quelques unes de ses Divisions qui ont mené l'offensive sont des divisions émérite, selon toute probabilité, cette attaque a été suivie par deux autres divisions, qui elles jusque-là était inconnus. Le Commandement de l'armée vues cette attaque comme une tentative pour réduire la pression du 3ème Panzer Groupe qui se situait à Moscou et a la hauteur du réservoir de Moscou... Nous avons subis hier et aujourd'hui une forte attaque ennemie au sud de Kalinine, et ont a repris la route de Moscou à Kalinine. Ont vas se limiter à déterminer si les objectifs des attaques de l'ennemi sont locale ou si il dispose d'une force de puissance pour pouvoirs poursuivre des objectifs plus larges – qui pour le moment est impossible à déterminer ..."


En outre, l'état major de la 9e armée a dénoncé la réticence de leurs unités d'aller à la défense: "... la plupart de l'infanterie est retranché dans le sol et a été capable d'uniquement de créer un seul obstacle mineur, de sorte qu'une plus grande attaque, appuyée par l'artillerie et les avions, les brèches locales seront inévitables, et doivent constamment utiliser les réserves à l'arrière ... "Il a été souligné que la fourniture de pièces est pauvre et les troupes avaient besoin d'un long repos.

Oh il y'a quelques paragraphe qui me font rire, lorsque je les lis.
Mais bon je comprend aussi, que ici, dans l'état major de Von Bock, les officiers ne souhaitèrent pas que la foudre ou la fureur du maréchal s'abatte sur eux, en lisant les rapports.
Donc ils ont réduit le sens de compréhension, pour que le Maréchal ne hurle pas.

Bien, ici pour que il n'y a pas de mauvaise compréhension:
3ème Groupe de Panzer le général Georg Hanz Reinhardt (donc ici j'ai écrit le nom complètement, du fait, que par la suite, un autre auteur, qui lui se prénomme Kurt Reinhardt, et qui était aussi Général mais dans la Bundeswehr et dans les nations unies, lui aussi il as écrit un livre en 1972, donc ici je ne connais pas si il y'a un lien de parenté entre eux, peut être père et fils, ou oncle et neveux, ou même grand père et petit fils du fait que le Second, lui il est né en 1941, donc tout a fait possible.
Ainsi ici vous ne pourrez pas vous mélanger les pinceaux.

Donc ici, il vous seras aussi clair comme l'eau de la source qui sort des rochers, que ici il n'y a pas de possibilité d'avoir des récits niveau Divisionnaire, du fait si a cette époque, il ne restait plus que 3-6 officier et 150 soldat par bataillon dans la 6ème Pz. Division, donc en plus cela qui vont être tuer, ou mourrons dans les camps de prisonnier jusqu'à la fin de la guerre, ici la chance et vraiment beaucoup trop petite de trouvé un récit divisionnaire, et encore moins niveau régimentaire.


Mise à jours pour les coordonnées
Rogachevo= 56.428212,37.171738
Yakhroma =56.293033,37.474819
Dmitrov = 56.3477,37.525389




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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Jeu 6 Oct - 23:40

bon comme je l'ai énumérer dans ma réponse précédente, ici a présent, la version de l'ancien Général Kurt Reinhardt, mais encore une fois, je ne sais pas si il y'avais un quelconque lien de parenté.

Enfin oui, si ont prend en compte les rumeurs, que ont descend tous d'Adam et Eve....
Enfin c'est celons les croyances, et ici que peut être un de vous trouveras la solution, si oui ou non, Kurt Reinhardt, avait un quelquonc lien de parenté avec l'ancien Général Georg Hanz Reinhardt.

donc juste le temps de terminer quelques paragraphes.
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Ven 7 Oct - 0:16

Donc ici, comme vous allez sûrement le remarquer, oui ici, le titre est pratiquement identique que celui du chapitre précédent, donc sûrement que l'auteur Russe Myagkov, avait lu avec intérêt, ce que cette ancien Général avait écrit quelques 30 ans auparavant, du fait que le livre de Myagkov lui est uniquement parru en 1999.
Donc ont vas voir si ont trouve des similitudes dans cet anciens livres…
Et bien sûr aussi, comme avec tous les autres, je m'arrêterais a la date du 6 au soir.
Ancien General Kurt Reinhardt (Bundeswehr et Otan). Le Virage à l'avant de Moscou. Ou la défaite de la stratégie de Hitler pendant l'Hiver 1941/1942. — Stuttgart: Deutsche Verlags Anstalt.- 1972 a écrit:

3. La Progression dans les combats.

Pendant la crise opérationnelle du Groupe d'armée "Centre". Ce fus pendant ce moment précis, que les Russes avait choisis pour mener leurs contre-attaque contre les Armées et les Groupes de Panzers, qui ont fait partie du Groupe d'Armée "Centre", et il lancèrent leurs attaque, lorsque le Groupe d'Armée "Centre" était juste entrain de terminer la leurs, et que ils n'avait pas encore rejoint leurs positions de défense. Les lignes de communications était étiré, ce qui rendait encore en plus le ravitaillement des troupes allemandes encore plus fragile, et d'autant celle-ci pourrait être relativement et rapidement être coupé. En outre, von Bock ne disposait plus de réserves et de groupe d'armée occupait désavantageusement pour défendre la ligne, du fait que la ligne se trouvait fortement avancé, et que elle se trouvait nez a nez avec les groupes armée adjacentes, et que elle leurs exposèrent leurs flancs.
En outre, les unités Allemandes n'étaient pas équipés pour les opérations de combat dans des conditions hivernales et n'ont pas été préparés, au morale Russe qui souhaitèrent mener la contre-offensive. Le fait que le haut commandement Allemand a été pris au dépourvu, montre bien le déploiement et la tournure des événements, en faveurs des forces russe et que ils eurent sélectionner le moment opportun pour mener la contre-attaque.
Donc oui certaine choses ce rapporte aux énumérations que Myagkov a effectuer dans son livre de 2000, mais ici ont prend connaissance de nouveau facteur.

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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Ven 7 Oct - 0:46

bon ont continuent.
Ancien General Kurt Reinhardt (Bundeswehr et Otan). Le Virage à l'avant de Moscou. Ou la défaite de la stratégie de Hitler pendant l'Hiver 1941/1942. — Stuttgart: Deutsche Verlags Anstalt.- 1972 a écrit:

A la date du 5 décembre, les soldats de la 29ème et de la 31ème Armée du Front de Kalinine ont commencé à entraver les attaques des deux côtés de la ville de Kalinine et ont effectué une percée profonde dans la zone du front de la 9ème Armée Allemande, ou le commandement a été fortement perturbé par ces actions, le centre de gravité des attaques de l'ennemi était de déplacé leurs ligne de défense dans la direction l'Est et par la suite a exigé que l'action des troupes mènent une décisive contre attaque pour repousser l'ennemi. Le même jour, la 1ère Armée de Choc a pris l'offensive contre les opérations du 3ème Groupe de Panzer dans le secteur de Yakhroma.
Le 6 décembre elle a intensifié ses attaques, et elle a aussi mené à des percées telles que le général Reinhardt a été forcé de retirer. Toutefois, les unités subdivisionnaires Russe, le 6 Décembre pendant leurs avance que la force de frappe de l'aile entière Nord à mené, n'a pas été immédiatement en mesure d'effectuer la brèche souhaitée, malgré le fait que la 8ème brigade blindée de Rotmistrov, déjà le 7 Décembre avançait déjà dans la zone Ouest de Yamugi, menaçant l'arrière et dans le même temps l'ensemble du troisième groupe de Panzer se situant dans la zone de Klin, dont les troupes ont combattu les actions de retardement pendant la journée et pendant le début de la nuit.
Bon ici, comme il n'existait pas de point, il fallait que je termine ce paragraphe à la date du 7 décembre.


Mise à jours pour les coordonnées
Yamugi= 56.390029,36.664833 (a coté du village coule la rivière Yamuga qui se jète …. Pour arrive a la fin a la Dubna. Se situe au nord de la ville Klin)




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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Ven 7 Oct - 2:16

Actuellement, j'étais entrain de rechercher, les informations sur les Divisions de Cavaleries, qui aurais accompagné les premières attaques, mais ici, nulle part as été mentionné les deux unités appartenant a la 31ème Armée, ou la 1ère énumération apparait que le 13 Décembre avec la 54ème Division de Cavalerie.

Puis après a nouveau, réapparait la mention ou ils ont participer au attaques au mois de Janvier 42.

Peut être que la 31ème Armée a réserver ses unités de Cavalerie, pour les lancés contre les allemands, une fois que ils seront hors de porté d'atteinte des unités d'infanterie.

Dans tous les cas, il n'y a aucun auteur, qui énumèrent les actions des unités de cavalerie, avant le 13 décembre, mis a part dans la lecture provenant des Allemands et dans les récits, pour le moments, ils n'ont été mentionné nulle part.
Ou alors, ils étaient en route pour rejoindre la 31ème Armée, dans la 30ème Armée (front de l'ouest Zhukov) ici j'ai quelques choses lu, oui que ils ont été utiliser....
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Ven 7 Oct - 10:13

Citation :
tu sait au moins comment ont effectue un copier coller non?
tu sélectionne les coordonnées, puis tu clique, sur le bouton droit de la souris, et dans le menus, qui apparait tu prend copier
Oui, pour ça c'est O.K., mais j'avais pas fait le rapprochement ...
Citation :
Enfin oui, si ont prend en compte les rumeurs, que ont descend tous d'Adam et Eve....
Il paraît en effet ... study
Citation :
ce matin, après que je m'était couché, a environs 3-4 heure, dans mon sommeil,
Tu te couches trop tard S.D.K.F.Z. Wink , mais tous ces témoignages sont passionnants.
De plus, ils paraissent objectifs du côté soviétique, alors qu'ils sont habituellement teintés de propagande ... Cool
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Ven 7 Oct - 15:43

vania a écrit:
Citation :
tu sait au moins comment ont effectue un copier coller non?
tu sélectionne les coordonnées, puis tu clique, sur le bouton droit de la souris, et dans le menus, qui apparait tu prend copier
Oui, pour ça c'est O.K., mais j'avais pas fait le rapprochement ...
Citation :
Enfin oui, si ont prend en compte les rumeurs, que ont descend tous d'Adam et Eve....
Il paraît en effet ... study
Citation :
ce matin, après que je m'était couché, a environs 3-4 heure, dans mon sommeil,
Tu te couches trop tard S.D.K.F.Z. Wink , mais tous ces témoignages sont passionnants.
De plus, ils paraissent objectifs du côté soviétique, alors qu'ils sont habituellement teintés de propagande ... Cool

Oui, ici je pense que tu fait référence, au récit de l'Ancien général de la Bundeswehr Kurt Reinhardt, parce que ici, lui, comme il fait partie de la nouvelle école, (Bundeswehr = après la guerre )ici, il a écrit son iivre, pour parler de sa vision, sur les erreurs et qui ont été commise, du moins, donné sa vison personnel, sur l'évolution de la stratégie des déplacement, parce que la différence entre les récits ou les document provenant des officier et des officier généraux de la vielle école. La vielle école, comme les officiers généraux qui ont écrit leurs livres, après qu'ils ont purger ou même peut être pendant les 10 a 15 ans d'emprisonnement qu'ils ont effectuer, ben eux, les anciens, dans leurs mémoire, eux ils reste fidèle a la croyance que ils ont eu.
Donc donc les anciens raconte plus sur l'évolution de la campagne du coté Allemand, tandis que ici, Kurt Reinhardt lui ont le sens bien dans ses phrases, que il prend la vision, de la suisse, donc il reste neutre, et parle ou écrit plutôt, de l'évolution de la stratégie des deux camps.
Malgré que ici dans les années 1970, ou il a écrit son livre, , ben ont se trouvait encore en plein dans la guerre froide.

Donc a vous par la suite d'en déduire vos propre conclusion.....

Et pour mon sommeil, moi je suis comme un ours!
Donc pendant la période vers l'hiver, je commence a dormir longuement, et pendant la période du printemps, je suis trop énervé, donc pas de sommeil.
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Ven 7 Oct - 16:40

Bon je sais, je vient relativement tard avec ce témoignage, mais vaut mieux tard que pas du tout! Et puis ici, je vais uniquement utiliser son témoignage pour les chiffres….
Maréchal Koniev Commandant du Front de Kalinin d'après ses mémoires a écrit:

Suivant le plan de la Stavka.

Dans la direction principale de la percé de la 31ème Armée, avait été planifier d'effectuer la brèche sur 6 km de largeur du Front. Ici dans se secteur furent concentrer 280 canons, avec une densité allant jusqu'à 45 canons par Kilomètre de front. Oui je sais, ce nombre et relativement pauvre, par rapport au nombre de cannons qui furent positionné dans les opérations du future, tel dans l'opération contre la Vistule et l'Oder et les autres opérations.
Pour les chars, au début, a été alloué uniquement que deux bataillon, qui contenait un total de 50 chars. Et au début de l'opération. Il n'y avait presque pas de support Aérien.

Ici je m'arrête, du fait, que pour le reste cela parle de suite après la période du 6 décembre.
Donc je reviendrait aussi sur son témoignage ultérieurement.
Donc ici ce que le maréchal Koniev souhaitait dire avec pauvre, telle pour la bataille de berlin, il fus ammasé pas moins un canon tous les 10 mètres.
Ce qui fait 100 canons/ km.
Ce qui aurait fait que il y'avais 600 canons pour la même largeur du front.

Mais pour berlin, ici la largeur pour la percé, était encore plus importante que celle qui fus utiliser pour la 31ème Armée.

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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Ven 7 Oct - 19:14

Bon encore un autre témoignage, récapitulant les unités qui sont passé au combat entre le 5 et le 6 décembre.
L'ancien Major Général M.I. Shedrin, de l'état major de la 31ème Armée a écrit:

L'Offensive

Pendant la journée du 5 Décembre, après le bombardement de l'aviation et 45 minutes de tir de barrage de l'artillerie, ou ils terminèrent avec une vollé de "Katyusha", les unités qui formèrent le premier échelon des Divisions franchirent la Volga, et malgré que ils se trouvèrent sous un contraignant feu de l'ennemi, ils réussissaient à percé leurs premières ligne de défense, et ou a la fin de la journée furent libérer 15 villages, et ce en passant et en coupant en même temps l'autoroute de Moscou, pour arrivé jusqu'à la ligne de chemin de fer Octobre. Mais ici ils non pas réussis a surmonté la résistance de l'ennemi, uniquement la 256ème Division (sous le commandement du Major Général Goryachev et du Commissaire du Régiment, le Commissaire Ryabukhin (Commissaire Régiment = Rang de Colonel)). Le 634ème Régiment de la 119ème Division avait capturer Gorokhov, et par la suite Gubino, ou ils furent a contré pendant les jours suivants, de lourdes contre attaque dans la forêt dans le Sud de Gubino. Ici furent Capturer 2 canons Antichar contenant un grand stock d'obus, que les Sibérien eurent de suite utiliser contre les Allemands. Le 920ème Régiment issus de la même division, eux ont combattu en direction d'Emmaus, que la 250ème Division (sous le commandement du Colonel Stepan Nko et du Commissaire du Régiment le commissaire Lobov) eurent capturer le village. La 5ème Division (sous le Commandement du Major Géneral Vashkevich et du Commissaire du Régiment, le commissaire Sevostyanov) eurent pris eux Staro Vedernyu , Aleksino, ou par la suite, ils eurent à se battre dans les pires combats pour prendre Goridishe et Golenkha.

Pendant la nuit, nos troupes ont repoussé un nombre de contre offensive provenant de l'ennemi. Au matin du 6 Décembre, les contres attaques recommencèrent, sur tout l'ensemble du front. La 256ème Division, a souffert des attaques qu'elle a recus sur ses deux flancs, mais elle a tout de même réussis a nettoyer l'ennemi de la rive droite de la Volga, et ce en combattant en direction de Vlasevo, Pasynkovo et en menant les combat pour Nikiforovsk.

La 250ème Division, un bataillon était entrain de se tourner ver Emmaus pour aider ses voisins a prendre ce point vitale. Leurs rotations a coïncidé avec une contre attaque de deux régiment d'infanterie et des chars ennemis. Les allemands avec leurs puissance de feu lancèrent une attaque sur Emmaus et Staro Verdernyu. Le reste de la Division, ou le 918ème Régiment fis parti, battirent en retraite. Les principaux force de la divisions furent perdu, et en revenant à l'arrière, ils furent assigné dans la zone de Klablukov. Pour mettre de l'ordre dans ses affaires, il fus désigner un tribunal militaire, qui était constituer des membre du conseil militaire et ainsi que un groupe d'officier politique. Le commandement Allemand avait un peu poussé la 5ème Division, mais eux réussirent tout de même a résister aux attaque des allemands, ou pendant l'attaque ils réussirent tout de même a tuer une centaine d'allemand.

Donc ici, ont sent bien, que l'ancien Général a juste souhaiter survoler le passage de la cours martial, et ne pas en raconter plus.
Mais au moins ici, c'est du noir sur blanc, en terme que ce fus uniquement le 918ème Régiment de fusilier de la 250ème Division qui fus mis en cause, et pas comme l'autre avait en plus parler du 916ème Régiment…. Enfin.


Mise à jours pour les coordonnées
Nikiforovsk = 56.794172,36.048525 (attention donc ce village est tout juste voisin en biais de Vlasevo, donc ne pas confondre)
Pour Klabukov, ce n'est pas la peine, du fait que c'est une localité qui se trouve à l'arrière du front russe, ou le 918ème Régiment resta stationné le temps que son commandant passa devant le tribunal militaire.

Golenkha =56.746086, 36.225087 (se trouve le long de l'autoroute de Moscou




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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Ven 7 Oct - 19:22

Et ici je vais juste mettre a jours les coordonnées des localités, mais au lieu de les rassembé tous ici, je vais les mettre a jours dans chaque réponse.
Ce qui vaut mieux, du fait quand ont suit une réponse, ont n'a pas toujours le temps de revenir en arrière pour relire le passage d'avant.
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MessageSujet: Re: Offensive pour la maîtrise de Rzhev   Sam 8 Oct - 22:00

Bien continuons donc, et ce avec toutes les infos sur les récits pour le secteur de la 29ème Armée pour le 6 décembre.

La défaite des forces Allemandes fasciste au porte de Moscou (l'ancien Maréchal V.D. Sokolovsky, 1964 Moscou) a écrit:

Chapitre "L'offensive de l'aile gauche du Front de Kalinine et de l'aile droite du Front de l'Ouest ".

Le lendemain, la progression continuas, mais l'ennemi a lancé une forte contre-attaque, en particulier contre les unités de la 246ème Division de fusilier à partir Motavino, avec le résultat que à 11 heures de 6 Décembre, la Division a été repoussés sur la rive Nord de la Volga. Pour le reste des troupes de l'armée eux, non pas eu d'ordre pour un développement ultérieur. Ou ils ont continué à combattre derrière le front de la percé.
Et ont continue avec le suivant.

Collection d'histoire militaire de la période de la Grande Guerre Patriotique. Vol.7 Moscou 1952 a écrit:

Chapitre IV. L'Offensive de l'hiver du Front de Kalinin et de la libération du District de Kalinin (5-20 Décembre 1941).

Section du Chapitre: Cours des opérations militaire entre la période du (5 et le 10 décembre).

Le 6 décembre, les contres attaques ennemis faites a travers les réserves tactique a l'encontre de la 246ème Division de fusilier, ont fait de rejeté la les unités de la Division sur le coté Gauche de la Volga dans la Region de Sherbovo. Tandis que les contres attaques ennemis qu'ils ont tenter d'effectuer à l'encontre de la 252ème Division de fusilier, et ce en avançant vers le centre de l'armée, ou la division les as repoussés. Et ou par la suite de la contre attaque, la division as continuer en direction de Derevnishe, Borokhino, mais pour ce dernier, ils non pas réussis a maîtriser le village.
Et puis, comme je suis un gentil, et que j'avais aussi mis quelques cartes de la zone, (30ème, 1ère Armée de Choc et quelques Division de la 20ème Armée). Donc je vais aussi vous donnez les récits pour l'aile droite du Front de l'Ouest, mais ici, je vais mettre de suite un lien pour le second sujet, du fait, que ce sujet que notre amis Rokossovski avait créer, je vais le lui laisser propre pour la contre offensive du Front de Kalinin.

Donc ici le lien
http://ostfront.forumpro.fr/t1287-la-contre-attaque-du-front-de-l-ouest-5-decembre-1941

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